ВСТРЕЧА


«Встреча» - это новый проект телеканала «СПАС». Каждую неделю протоиерей Андрей Ткачев общается с молодой аудиторией на темы, волнующие каждого человека: что такое человек, что такое вера и что есть Бог? Каждая тема задается цитатой из Евангелия. Аудитория не только слушает батюшку, но и живо участвует в дискуссии, задает вопросы.



Прот. Андрей Ткачев: Дорогие друзья, здравствуйте! В духовной жизни существуют сладости такие, подобные конфетам или пирожным. Лично меня интересуют в духовной жизни элементарные необходимые вещи, подобные хлебу и воде, то есть то, без чего жить нельзя, без чего страдает развращенный вкус, но не умирает, потому что есть самое главное. Что-то подобное хлебу и воде я предложу сегодня как вопрос, как тему для нашей встречи. В XXI веке молодежи опять интересна религия. Здравствуйте, ребята!
Что я хочу сегодня предложить нам с вами как тему для обсуждения? Книга Бытия открывает нам человека, Адама, очень краткими штрихами, но очень ярко и объемно. Это был безгрешный, для вечности созданный талантливый человек с титулом царя. Весь мир его слушался, он давал имена предметам и животным, животные находились у него в подчинении, а перед ним простиралась вечность, творческая вечность.
Ему были даны заповеди, но он нам изображен грустным, поскольку он на каком-то моменте, озирая окружающий мир, нашел, что все в мире по паре, но подобного себе он не нашел. Он прекрасно понимал разницу между собой и всеми животными — между обезьянами, бизонами, хомяками, зайцами, дельфинами и жирафами, то есть он чувствовал, что он другой.
Они его слушались, несмотря на свои большие размеры и большое количество, а он не находил никого, похожего на себя, и загрустил, как мы можем почувствовать это из текста, хоть там такое слово и отсутствует. Но ему стало нехорошо, и Бог об этом сказал. Он говорит: «Нехорошо быть человеку одному на земле». Вот об этой фразе, как краткое Божие слово, мы сегодня и поведем разговор.
«Нехорошо быть человеку одному на земле, — сказал Господь, — сотворим ему помощника по нему». И дальше там происходит прекрасная история о творении жены из части его — из ребра во время глубокого сна, специального сна, не обычного отдыха какого-то, а глубокого погружения вот в такой некий транс, такой священный.
Дальше вот уже там начинается семья, и общество, и все остальное зарождается впоследствии. Вот эту фразу — «нехорошо быть человеку одному на земле» — насколько вы ее чувствуете, насколько вы с ней согласны? Насколько легко, по-вашему, или тяжело современному человеку найти себе пару, насколько это необходимо? Когда нужно этим заниматься, начинать, по крайней мере? Что делать, если не получается? В общем, жуткая смесь сложнейших вопросов, которые касаются каждого человека, предлагается вашему вниманию.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Вот нам как молодым людям, которые формируют еще свой жизненный путь, как понять нам слова апостола Павла, который говорит о том, что человеку лучше жить одному, чем в семье?
Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Все помнят эти слова? Есть такие слова у апостола Павла о том, что человеку лучше жить одному. Да, он говорит: «Будьте, как я, если можете», — он там добавляет, что, если можете, поскольку не все могут. Он говорит даже, что: «Те, кто не могут быть, как он, должны будут жениться, — говорит, — и будут иметь скорби по плоти, — тоже стоит запомнить эти слова, — и мне вас жалко».
Павлово одиночество — это активное творческое одиночество, это одиночество проповедника, труженика, оно возможно для некоторого числа людей, и только в эсхатологической перспективе. То есть имеется в виду, перед носом ожидаемого Второго пришествия, или перед носом неминуемой смерти, которая наступит сегодня или завтра, перед носом непрестанных опасностей и скорбей, то есть в не очень нормальной жизни, одиночество очень даже желательно.
Это одиночество подвижника, воина, монаха, человека, который как бы выше супружества. Но в нормальной жизни, когда нет войны, когда не рвутся бомбы, когда смерть вроде бы пока что еще не смотрит тебе в лицо, одиночество невыносимо для человека, который и не хотел его, и не готовился к нему, да и вообще он не имеет духовных сил для того, чтобы, в общем-то, жить на этой земле, как палец, один.
Поэтому и в Евангелии есть такие слова, что есть люди, которые скопцы от чрева матери, неспособные к браку, есть скопцы, которые от людей искаженные, ну, и есть люди, которые сами себя лишили многого, не физически, но нравственно оскопили себя. Они отдалились от нормальной жизни, от  супружества ради высших идеалов. Мы таких называем монахами, девственниками, но это, кому дано.
Там есть такое словечко — «кому дано». Вот дано ли? Потому что, монашество если дано, то это счастье. А если не дано, а ты его взял, это, конечно, большая трагедия. Но это мы сразу уже пошли в безбрачие, что-то какой-то грустный мотив. До этого есть гораздо больше интересных вещей, которые касаются большего числа людей. Есть процент монахов, какой он, я не знаю, может быть, 5, 3, 1, но не более 7-ми, наверное, людей, способных к такому одинокому житию.
Гораздо более важнее, мне кажется, для большего числа людей, для широкой общественности вопрос следующий. Раньше человек был избавлен от беды и заботы искать себе жену. Этим занималось общество, родители. На нем лежала другая беда — он часто женился не на том, кого любит, а потом говорит: «Стерпится — слюбится».
То есть раньше общество решало эти проблемы, а сегодня этот груз лежит на самом человеке. Это он обязан искать то, что ему надо, и вот вопрос: как найти в этом многомиллионном море людей того одного человека, который тебе нужен, и не ошибиться? У кого из вас есть мнение по этому поводу?
Вопрос: Отец Андрей, как Вам кажется, вот если самому так вот искать, рваться, это может быть очень трудно. Жизнь человека — она не только из семьи состоит, а из много всего. И если рваться только к семье, это как бы тоже, можно сказать, крайность, и отчасти, возможно, это стоит возложить… вот молиться Богу об этом.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, я думаю, что вообще без Бога здесь невозможно не ошибиться. Вообще надо подчеркнуть такую очень важную вещь, что поиск предполагает ошибку, а вот в этом вопросе ошибаться очень бы не хотелось.
Потому что каждая ошибка — это же не пиджак, так, что ты снял, одел его, померил, как бы не мое, вроде тут жмет. Там, в зеркало некрасиво смотрится, значит, снял: «Дайте другой». Пошел в другой магазин. Как бы это же люди живые. Ты не можешь его одеть на себя, снять с себя и оставить его в покое. Он уже не тот. Он немножко был твой.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. В продолжение, наверное, поднятого вопроса, что необходимо молиться Богу, как понять, в чем воля Божия, вот есть ли на того человека или кого-то произволение Божие? С одной стороны, мы знаем фразу, что ни одного волоса не упадет без воли Божией, а с другой стороны, где наше как бы веление, а где Божие?
Прот. Андрей Ткачев: Хороший вопрос. Тут, знаете, я одного богослова процитирую, имя которого сейчас я запамятовал. Он говорит так, что когда молодой человек встречает девушку, ему предназначенную, ту, которую он назовет любимой, то у него возникает такая перемена в сознании, вследствие которой у него есть она, а вокруг него люди.
То есть до влюбленности перед человеком существует множество мужчин и множество женщин, и он прекрасно понимает, что это мужчины, а это женщины, это старые женщины, это молодые женщины, это умные мужчины, это бедные мужчины. У него эти дифференциации все очень четко работают, он все понимает.
А когда у него появляется одна она, тогда у него есть она, а кругом люди. Эти люди как бы смываются в некое такое пятно. Он не перестает различать, конечно, мужчин от женщин, но, в принципе, у него уже есть она, а люди теряют половые признаки. Это высокое свойство влюбленности — вдруг почувствовать, что мир за пределами того человека, который тебе, как ты чувствуешь, предназначен, теряет половые признаки.
Если, например, девушка встречается с каким-то парнем, но на всякий случай встретится еще с одним, ну, по крайней мере, дает ему надежду, или, по крайней мере, не рвет совсем связи, и, в общем-то, где-то еще подмаргивает третьему — ну, кто его знает, кто из них нормальный, то здесь есть хороший расчет и обычная женская логика. Но здесь нет того, о чем мы только что сказали, потому что нет такого: есть он, и больше никого.
Ну, и вспомним, опять-таки, Священное Писание, когда Адам проснулся из этого глубокого сна, который называется специальным словом даже в Библии. Есть просто сон, а есть, там, вот этот особый сон. Он проснулся и увидал перед собою вот того, кого до сих пор не было. Вот не было ее, а все уже было, то есть летали птицы самые разные, фламинго ходили по заливным лугам, значит, крякали утки — ну, все было, он это все уже понимал, а вот ее не было.
И вдруг он открывает глаза — она есть. И он прекрасно понимает, что вот что-то произошло за время, когда он спал, и он говорит о ней, и говорит ей: «Ты — кость от костей моих и плоть от плоти моей». Он узнает в ней свою плоть и свою кость и пророчествует. Он говорит: «Оставит человек отца своего и матерь, прилепится к жене своей, и будут два в плоть едину».
Это очень странные слова, потому что у Адама не было отца и матери, и у Евы не было отца и матери. Отцов и матерей вообще еще не было, то есть никого из них не рожали. У них не было пупков, не было пуповины, никого не кормили грудью. Понятие «отец» и «мать» вообще отсутствовало в бытийном понимании.
А Адам, увидав свою половину, эту помощницу, говорит: «Ты кость моя, ты плоть моя. И теперь оставят люди, значит, отца и мать и прилепятся к своей половине, и будут два одним».
Вот если вы готовы сказать девушке: «Ты кость моя, и ты плоть моя, и я все оставляю и прилепляюсь к тебе»… Так же и женщина, значит, чувствует девушка, значит, говорит ему, ну, а у нее несколько другое, потому что все-таки Адам для Евы — он же и муж, и отец, все-таки он-то из земли, поэтому мы и называем «мать сыра земля».
Можно землю поцеловать, и обнять, и лечь на нее, как дите на руки матери, потому что она действительно мать наша. Она и кормит нас, и мы из нее взяты, по крайней мере, мужчина. А женщина взята из мужчины, поэтому она смотрит на него с другими глазами, которые мужчине неизвестны. Она видит в мужчине нечто большее — и мужа, и отца, то есть начало своего бытия. Говорит: «Ты отец мой, ты хозяин мой, ты повелитель мой». «Ладно, ты кость моя, ты плоть моя», — что-нибудь такое. Вот тогда да.
То есть вот это чувство уникальности, которое открывается духовному взору при встрече определенного человека, оно может быть маркером того, что отношения настоящие. Вот много же здесь людей сидит, но никто, наверное, не скажет один другому ни с того ни с сего: «Ты плоть моя, ты кость моя, все оставлю, с тобой пойду». Да нет.
«А что… а что, я некрасивая?» — «Красивая». — «А что, я неумная?» — «Умная». — «А что я, там, такая-сякая, не такая?» — «Ты хорошая, умная, но ты не моя кость, ты не моя плоть. Для тебя я пока что ничего еще не оставлю. Я за тобой никуда не пойду и тебя никуда не позову. Я не чувствую, что ты то, что мне надо».
Это же чувство есть в человеке, поэтому вот мы мучительно выбираем и ждем того момента, очевидно, когда мы как бы просим Бога: «Ну, Ты скажи мне, когда это, как-то щелкни мне так на ухо, то есть когда, где. Или, там, пусть во мне все заиграет как бы». Это тяжелый поиск, и определенный риск здесь есть. Я предлагаю вам такой критерий для распознавания — чувство того, что ты нашел.
Кто из вас математик? О! А кто из вас просто любит математику, хотя математикой, в принципе, профессионально не занимается? Есть такие. То есть вам известна радость решенной задачи, радость сокращения многих в какую-то одну маленькую красивую формулу.
В математике есть такое понятие что красота — это мерило истины, когда вдруг огромная масса цифр сокращаются, гармонически упраздняются и сходятся в какую-то маленькую красивую формулу, она не может быть ложной. Все разлетелось, одно осталось — это правда, это мое.
Где-то как-то так математика — она же тоже Божия наука, это же тоже закон Божий. Не только катехизис закон Божий, математика тоже закон Божий. Вот я предлагаю вам настроить сердце на эту волну — на волну поиска такого «это мое». Но там, конечно, тоже могут быть ошибки, но там их будет меньше. Потому что, если вы пускаете туда критерий богатства, красоты, высокого роста и так далее, то вы здесь рискуете ошибиться сто процентов.
Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Я являюсь руководителем отдела продаж. У меня к Вам такой вопрос по поводу того вот, второй половинки, что девушка или юноша — он должен реализовывать себя сам в карьере, в своих каких-то начинаниях, чтоб у него появлялись свои интересы, искать человека, вот именно того, с которым у него общие интересы, взгляды на жизнь.
И тогда, уже в процессе жития, когда вот эта радость, понято, что это мой человек, и совместно с этим, когда уже брак, когда собственные дети, это уже все придет в конце, именно вот в середине пути, возможно. Потому что некоторые живут или гражданским браком, или просто идут в ЗАГС, а потом уже венчаются.
Прот. Андрей Ткачев: Ну, понятно. То есть ты имеешь в виду, что потом оно приходит?
Вопрос: Да, да.
Прот. Андрей Ткачев: Приходит, приходит.
Вопрос: Именно приходит, может быть, даже не сразу.
Прот. Андрей Ткачев: Надо, чтобы он не ушел, пока оно придет. Люди стали очень нетерпеливы. Вот здесь мы перейдем к одной современной такой проблематике. Вы знаете, есть такое движение «Чайлдфри» — как бы живи, не рожай, как бы зачем? Как Гамлет говорил Офелии: «Офелия, зачем плодить собою грешников? Уходи в монастырь». Но «Чайлдфри» не уходят в монастырь и никого туда не зовут. Они говорят просто: «Перестань плодиться, значит, побыстрее сдохни, очисти от себя землю».
О какой семье вообще можно говорить, если такие вещи возникают на полном серьезе среди, в общем-то, не совсем глупых людей? Современность накладывает нечто. Да, по дороге можно обрести любовь, ну, то есть можно выйти замуж, потому что мама благословила. Можно жениться, потому что холодный рассудок сказал: «Она будет верной, работящей, хорошей матерью. Это будет тебе подруга. Я на ней женюсь». Можно.
Но главное — дожить до того момента, когда любовь родится по дороге. Вдруг эта любовь должна родиться через 10-15 лет? Ведь современный человек-то хочет все сегодня, ведь нас так научили: английский за две недели, курсы, например, да? Хорошая фигура летом — за десять дней, и ты на пляже как бы. То есть «и жить торопится, и чувствовать спешит».
И, конечно же, дед с бабкой, проживши у самого синего моря, например, долгие-долгие годы, они, в общем-то, и черты лица имели одинаковые, скорее всего, потому что прожита жизнь вместе. Там про внуков и детей не говорится, но предположим, что они были. Они прожили жизнь, и эта жизнь уже нерасторжима, но надо же ее прожить.
А современный человек стал нетерпелив. И когда, например, есть такие универсальные словечки, паскудные такие, паразитные словечки такие, например «прикольно». Это словечко современный человек может лепить на любую ситуацию.
Вот встречаешь молодоженов, ну, год назад, скажем, поженились. Говорит: «Как живете?» — «Да мы разошлись уже». — «А чего?» — «Да мне с ней не прикольно. Как бы было прикольно, теперь больше не прикольно, вот, собственно, теперь я ищу, где будет прикольно». И это портрет современного человека.
Можно ли пускаться с таким обалдуем в длинное путешествие на 15 лет в надежде, что по дороге у него родится чувство? Родятся дети, он ради детей, например, начнет умнеть по дороге. А вдруг родятся дети, а он скажет: «Да ну вас с вашими криками, пеленками, памперсами». Он вообще хлопнул дверью и пошел бы. Не прикольно ему. Он сидеть ночью за компьютером привык, а тут ребенок орет, ему мешает музыку слушать. Человек изрядно изуродован. Или вы не согласны?
Вопрос: Вопрос, который девушка задала про одиночество.
Прот. Андрей Ткачев: Да.
Вопрос: И Вы связали все-таки это с монашеством, прежде всего.
Прот. Андрей Ткачев: Да.
Вопрос: Но вот есть проблема современного мира, когда действительно человек решает не связывать свою жизнь с монашеством, но вместе с тем не может найти себе пару. Как тогда ему построить свою жизнь? Потому что он действительно испытывает ту самую скорбь, которую испытывал Адам, что, ну, нехорошо ему быть одному, да, нехорошо ему быть одному. И вместе с тем он не хочет связывать свою жизнь с монашеством. Вот что Вы, скажем так, посоветуете в таком случае? Как быть?
Прот. Андрей Ткачев: Ну, когда у человека нет ноги, он делает протез. И когда у человека нет чего-то сущностно необходимого, он будет искать замену. То есть он будет, очевидно, воспитывать собачку, например, там, будет ходить с ней, выгуливать ее. Это смех смехом, а многие люди именно от одиночества заводят домашних питомцев, потому что им просто поговорить не с кем, а это животное тебя любит.
Потом будут искать каких-то других реализаций. Ну, например, женщины в силу могучего материнского инстинкта, который не задушишь, не убьешь, они берут на воспитание детей, брошенных кем-то, и пытаются реализовать свое материнство в отсутствие того мужчины, от которого могли бы родить.
Но в любом случае они будут как-то страдать и компенсировать, компенсаторные какие-то вещи включать. Это будут друзья, знакомые, какое-то хобби, путешествия, что, конечно, не снимет всей боли, всей боли и неправильности, но как-то будет притуплять ее. То есть, ну, в конце концов, колют же наркотики людям, у которых очень что-то болит.
То есть это крест современного человека. Слишком как-то трудно стало найтись, и трудно стало не разбежаться, после того как нашлись. Много возникло таких центробежных тенденций в душе у человека, когда он: «Не могу без тебя, но и с тобой почему-то не могу». Или, там, скажем: «Хочу обладать правами, которые дает супружество, но не желаю обязанностей».
Ответственности меньше, может быть, стало. Может быть, такие чувства как верность становятся архаизмом. Через силу, на стиснутых зубах человек не сможет больше жить, мне кажется, и поэтому ему нужно как-то копать свою душу, углублять ее, чтобы чувства были глубоко пущены, корни.
Да в этом, собственно, и задача воспитания. И искусство, и культура, и цивилизация — все они должны работать над тем, чтобы, по идее, глубоким сделать человека, чтобы все, что в нем есть, пускало корни. Чтоб патриотизм был глубокий и зрячий, чтобы верность семье была глубокая и сознательная, чтобы религиозность была настоящая, а не карикатурная. Для этого нужно иметь какую-то такую землю в себе, то есть страдания здесь неизбежны.
Вопрос: У меня сразу тогда и второй вопрос. Вы его отчасти уже затронули. Мы говорим о том, что человек сейчас хочет всего очень быстро, но потом так же быстро остывает. И вот вопрос отчасти про брак: не лучше ли в какой-то степени брак по расчету, когда ты действительно понимаешь, что, да, там, неплохой парень. Если, грубо говоря, через 2-3 года будет все приблизительно одно и то же, не лучше ли тогда вот решиться на брак по расчету?
Прот. Андрей Ткачев: Ну, как жест отчаяния это может быть хороший шаг, если он спланирован серьезным человеком. Есть просто охотницы за мужьями, есть об этом литература и кинематография, снятая и написанная, уже когда люди просто ставят себе некую цель и в определенном ареале работают в поиске себе жениха с определенными атрибутами и качествами. Но все-таки не будем снимать…
Вопрос: Не пожалеешь ли потом об этом?
Прот. Андрей Ткачев: Да, вы знаете, вот та же литература, которая написана об этом, и фильмы, которые об этом сняты, говорят следующее. Если твоя охота за мужем или, там, за женой в плане расчетливого поведения была удачна, и ты добился, добилась на длительную перспективу всего, чего пока что хотел, то ты потом все равно захочешь любить.
Потом все равно возникнет уже не бытовой поиск спокойствия и защищенности, а поиск сердечной привязанности. То есть как бы проблемы просто отдаляются, мне кажется. То есть все-таки такое сложное существо как человек — он хочет действительно всего. Когда у него сердце занято, ему хочется устроенного быта. Когда он купил себе устроенный быт ценой пустого сердца, ему хочется потом и сердце заполнить. Ну, как же? Вот так вот он и мучается, бедняжка.
Поэтому я думаю, что это все — паллиативы, такие полумеры, и человек остается страдающим существом. Но вообще удачный брак — это тоже ведь не прогулка среди роз. Никто же не отменял болезни, ссоры, риск измены, проблемы с детьми, или бездетность, или болезнь детей, нехватку денег, родителей.
Извините меня, вступая в семью, ты получаешь в нагрузку к жене еще кучу родственников. Ты их не выбирал. Ты ищешь жену, но вместе с ней ты находишь и тещу, и свекра, и кучу кузенов и кузин. Ты получаешь какую-то огромную тучу людей, о которых ты говоришь: «Кто эти люди вообще?» К этому надо тоже быть готовым.
Поэтому счастливый брак — он тоже ничего не снимает, он, наоборот, даже делает более тонкой эту материю, потому что гораздо печальнее, когда счастливое разрушается.
Вопрос: Я хотела бы задать такой вопрос лично от себя. В современной реалити женщина сейчас стоит на одной ступени с мужчиной. То есть по Конституции Российской Федерации мы равны с мужчинами, и много ученых-женщин появилось, и они раньше были. Как найти себе такого мужчину, который будет уважать тебя как работающего человека, как умного человека, а не просто как женщину, которая будет следить за детьми, будет мыть посуду за ним постоянно? Это вот такой у меня вопрос.
Прот. Андрей Ткачев: Фактаж жизненный мне подсовывает все больше ответов на этот вопрос, и ответы для вас будут неожиданные, в том смысле, что женщины с годами все меньше хотят вот этого подчеркнутого конституционного уважения к своим демократическим свободам и каким-то декларированным всяким этим вещам, которые записаны в книгах.
Они хотят быть женщинами, они хотят быть любимыми, хотят чувствовать некоторую защищенность, не столько даже какую-то социальную и финансовую, сколько какую-то такую метафизическую, ну, жизненную такую. Они хотят, извиняюсь, спать на плече сильном, а не на подушке одинокой, хотят рожать, в конце концов, и вообще они хотят быть женщинами. Этот ветер перемен, который надул нам в голову целый ряд абстрактных понятий, ну, он такой двоякий.
Конечно, женщин нужно уважать, но Честертон говорил так, что если женщина хочет перестать быть дамой и хочет быть другом, пусть готовится к тому, что ей по-дружески дадут коленкой под зад. Потому что все эти равенства, в конце концов, свели дело все к тому, что одинаковым кайлом долбят асфальт и женщины, и мужчины, и женщины залезли в ринг, и там бьют друг другу морды, то, чем занимались только мужчины раньше. Они зачем-то полетели в космос и вообще вытворяют много разных вещей, им не очень свойственных.
Но я сомневаюсь, что это путь к счастью. То есть путь к равноправию, это, мне кажется, не путь к счастью, это разные пути. Уважать в женщине женщину надо обязательно, но вот уважать в ней, там, человека, гражданина и космонавта — как бы это, по-моему, совершенно другие вещи.
Я бы желал, конечно, всякой девушке найти того человека, который бы обладал рыцарским набором качеств. Это не значит, что он будет в латах и на коне. Он будет, может быть, в очках и с портфелем, но он должен любить тебя, любить.
Любить и уважать — это тоже разные вещи. Он этом написано было много литературы, знаете, причем великими людьми. У Достоевского в «Белых ночах» есть такой момент, у Чернышевского есть такое, там: «Милый мой друг, я тебя так… я тебя так уважаю, я уважаю твой личный выбор. Если ты полюбишь другого, я буду плакать от счастья, потому что ты счастлива, и скажу тебе «па-па» как бы, значит, такое, чуть ли не это самое… Потому что твой выбор священный, а ты, мой друг, больше мне друг, чем жена, поэтому, мой друг, ты свободна».
На этом бреде был построен развал Российской Империи, на самом деле. То есть, прежде чем она рухнула, она развратилась. А развратилась она именно из-за какого-то странного понимания свободы. Моя престарелая надежда на то, что эти идеи станут на свое место, а в душе вашей поднимется на свое место, станет более теплое, более жизненное, более естественное желание — спечь хороший пирог, самой скроить распашонку своему новорожденному, сделать дома уют, пока муж не пришел с работы, и ждать от него поцелуя, а не признания гражданских добродетелей.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей. Я бы хотела немножечко вернуться к началу нашей дискуссии. Например, люди влюбились друг в друга, и, как мы знаем, у любви нет возраста какого-то конкретного. И, например, молодым людям 16-15 лет, и они действительно для своих малых лет понимают, что друг без друга уже не могут. Что в таком случае делать? Одобряет ли Церковь отношения не в браке, ну, какие-либо отношения?
Прот. Андрей Ткачев: Ну, вопрос, конечно, серьезный. Ну, вы «Онегина» помните, сколько там было, когда Татьяна пишет письмо, разгоряченная своими мечтаниями, и спрашивает у няни, была ли няня влюблена. Няня говорит, что, мы не знали этих слов в моем возрасте, что ее выдали замуж в 13 лет, по-моему, а Ванюша был еще моложе.
Эти разговоры о том, что брак молодеет, они серьезно ведутся, кстати, даже и в Церкви эти разговоры звучат. В половом отношении, вот в телесном отношении, человек созревает для серьезных отношений довольно рано. То есть тот возраст, который Вы назвали, 14, 15, 16 лет — это, в принципе, уже возраст такой уже, если не полной, то относительной половой зрелости.
Конечно, там, в мозгах еще не все в порядке, и еще никакого самообеспечения жизни нет, инфантильная душа может быть, и сырой еще ребенок, но физически он вполне готов для того, чтобы стать отцом или матерью.
В этом есть некая проблема человеческого бытия. Нравственное созревание наступает гораздо позже, нежели созревание физическое. И поэтому тебе в 11 классе говорят, чтоб ты занимался алгеброй и экономической географией, а у тебя усы растут, и тебе к девушкам хочется. В этом сложность всех старшеклассников.
Это реальная проблема нашей жизни. У нас перекос в интеллектуализм и полное пренебрежение реальными требованиями молодого созревшего организма. А что нужно делать для этого, если б в нашей власти было больше рычагов управления? Ну, аще ты хочешь в 16 лет или в 17 стать отцом и мужем, то тебе нужно овладеть профессией.
Тебе не нужно еще 7 лет учиться в ВУЗе, в аспирантуре всякой. Тебе нужно стать плотником, столяром, штукатуром, краснодеревщиком, закройщиком верхней одежды, сапожником, кондитером. Одним словом, тебе нужно встать на рабочее место, приносить, и регулярно, зарплату домой, достаточную для съема жилья, по крайней мере, чтобы твоя любимая подружка столь же юного возраста могла превращаться постепенно в жену и хозяйку.
То есть, ну, работать нужно, в конце концов, чтобы создавать семью. Нельзя же на папиной спине или на маминых руках выезжать. Поэтому я, в принципе, за ранние браки при серьезном к ним отношении.
Вопрос: Ну, Вы сами, наверное, знаете, Вы же хорошо знаете историю, очень много женщин не доживали до более зрелого возраста только из-за того, что они в раннем возрасте рожали много детей. Потому что при рождении ребенка организм женщины — он истощается. Я не говорю, что рожать — это плохо. Я говорю, что раннее рождение ребенка от бо… ну, от молодых 14-ти… там, 14-летних девочек — это очень плохо, и…
Прот. Андрей Ткачев: Я не спорю со всем тем, что натворила наша цивилизация, вовсе не спорю. Но коррекция нашей цивилизации весьма нужна, потому что в своих радостных прыжках в великое счастье она по дороге с водой выплеснула ребенка. И мы стали слабее и глупее, и элементарных вещей не понимаем.
Итак, человеку нехорошо быть одному на земле, и очень непросто решить проблему одиночества, ну, непросто. Как мы сегодня с наскока, так сказать, наскочивши на эту проблему, поняли, что о ней еще нужно говорить, и говорить, и говорить.
Вопрос: Здравствуйте. У меня такой вопрос по поводу молодежи. Обычно сейчас молодые браки все разводятся. И вот вопрос касаемо разума и каких-то чувств.
В молодом возрасте ты не понимаешь некоторых чувств. Они приходят рано, внезапно, и ты пытаешься их… как-то ими управлять. Потом приходит университет, школа, и ты пытаешься управлять разумом. И вот бывают такие жизненные вещи, когда ты с кем-то встречаешься, разум начинает воевать вместе с чувствами твоими. И вот как в этом случае поступать?
Прот. Андрей Ткачев: Ну, слушайте, согласие разума и чувств — это вообще редкая… редкая вещь. Это то, к чему нужно всю жизнь человеку стремиться — согласие разума и чувств. Это вообще нужно всю жизнь заниматься тем, чтобы сердце было согласно с головой, а голова не спорила с сердцем, чтобы они находили способ договориться. Как у Шекспира:
     Мои глаза в тебя не влюблены,
     Они твои пороки видят ясно.
     А сердце ни одной твоей вины
     Не видит и с глазами несогласно.
То есть человек — противоречивое существо. Мы об этом тоже как-то говорили и еще не раз скажем.
Вопрос: Отец Андрей, у меня такой вопрос. Можно ли одиночество и отшельничество святых каких-то людей считать как исключение и норму? Я имею в виду Сергия Радонежского и Антония Великого. И были ли они вообще одиноки?
Прот. Андрей Ткачев: Одинокими? Ну, нет. Я думаю, что метафизическое одиночество у них было гораздо менее переживаемо ими, чем нами. Потому что человек, например… Что такое современный человек? Это одиночка среди многолюдства. Вот в метро зайди и сразу поймешь, что ты не один, но ты одинок. То есть многолюдство одиночества не исключает. Это трагедия… Это усугубление трагедии, то есть ты не один, но ты один.
А вот эти люди, о которых Вы упомянули, они… будучи одними, они не переживали так сильно. Вот, например, вам пример исторический. Кто из вас знает, какая самая известная святая в Париже? Такая была Женевьева или по ихнему Геновефа. Женевьева Парижская, топоним такой, Святая Женевьева.
Она жида в городе Париж, когда еще слова Париж не существовало, было слово Лютеция, назывался город. Город находился на острове Сите, там, где собор Парижской Богоматери. Примерно в это время жил в Сирии на столпе, который в конце жизни был примерно 15 метров в высоту, Симеон Столпник.
Он вообще какой-то странной жизнью занимался — он стоял на столпе, причем стоял там всю жизнь, как птица. А вокруг столпа толпились люди, чтоб принять от него благословение. К Симеону приходили со всей вселенной. Когда приходили к нему с западных стран, в частности из Галлии, из нынешней Франции, он спрашивал их: «Кто из вас есть из Лютеции, из Галлии?» Они говорят: «Вот мы здесь есть, такие паломники». Говорит: «У вас там есть святая Женевьева. Передайте ей привет от меня».
Каким-то образом до эпохи телеграфа, радио, мобильных телефонов святой Симеон Столпник, стоявший в Сирии на столпе, знал, что Женевьева Парижская где-то там, в Париже, кормит нищих и молится Богу. И они как-то общались между собой. То есть были ли они одиноки — эти странные люди? Нет, не были.
А Сергий Радонежский, которого Вы упомянули… Помните, был такой Стефан Пермский — просветитель северных народов на территории нынешней России. Он однажды проезжал мимо лавры Троицко-Сергиевой, а Сергий был на трапезе с монахами. Сергий вдруг поднялся, повернулся куда-то в сторону и говорит: «Мир тебе, Божий человек», — и сел дальше кушать.
В это время Стефан ехал недалеко от Лавры, остановил коней, сошел с брички и сказал: «И тебе мир, Божий человек», — сел и поехал дальше. Они общались. Потом они узнали, кто это ехал, где. Там сейчас такой стоит памятный знак, на котором Стефан остановился и поздоровался с Сергием.
Понимаете? Вот вам какие-то такие уже маленькие намеки на то, что у святых по-другому. То есть одиночество наше, тоскливое, сумасшедшее, от которого люди бегут в ночные клубы, в дискотеки или просто бьются головой об стенку, оно им известно, но они его победили. И потом у них появляется новый уровень общения, на котором им уже не скучно.
Вопрос: То есть, получается, одиночество святых людей идет как исключение?
Прот. Андрей Ткачев: Нет, это побежденное состояние. Им так же было и страшно, и больно, и холодно, и одиноко, но, победив его, они вышли на какой-то такой уровень, о котором мы только мечтать можем, и там уже не было одиночества.
Почему мишка приходил к Сергию Радонежскому хлеба поесть? То есть мишке было одиноко в чаще. Он приламывался в монастырь к Сергию, значит, и черствую краюху хлеба из рук святого человека брал и жевал, и было ему вкусно. Вообще мишки хлеб не едят вообще. Покормите мишку хлебом в зоопарке — он есть не будет. Там что-то другое начиналось, уже… Почему птицы к нему слетались, чтобы на голове посидеть, на руках походить?
Вот часто я сам видел в одном из монастырей, в Почаеве, выходил монах, и на него слеталась сотня голубей, со всех сторон, со всех крыш. И он, весь голубями облепленный, стоял, а они ворковали, ходили по нему, и хорошо им было. Понимаете? Что-то другое начинается там.
А мы с вами, грешники, тоскуем, печалимся, унываем, жадно вглядываемся в мир в поисках единственного и неповторимого. Ну, и годы идут, а нам все тоскливее и тоскливее. Надо решать этот вопрос.
Вопрос: Здравствуйте. Меня зовут Елизавета Швыркунова. Студентка РГСУ, факультет журналистика. У меня к Вам такой вопрос. Очень часто чувства, эмоции к противоположному полу бывают невзаимными. Но ты понимаешь, что ты любишь этого человека, что ты хочешь быть только с ним, и вот какие действия должны быть? Ты должна принять ситуацию, что вы не можете быть вместе, или все-таки как-то добиваться?
Прот. Андрей Ткачев: Классика отношений предполагает то, что пелось в советской песне «Я хожу, не смея волю дать словам. Милый мой, хороший, догадайся сам». Современная женщина, конечно же, уверена в том, что она такой же охотник на этом поле, как и мужчина, поэтому она может добиваться, искать, интриговать, влюблять в себя, расставлять сети, вытаскивать дичь из сети. Все это может быть, да.
Кстати, Иоанн Златоуст однажды сказал в проповеди своей, что, если женщина будет так же настырно искать мужчину, как обычно мужчина настырно ищет женщину, добиваться его, тащить его в свою сторону с известными интересами, то это будет явным признаком конца света. То есть перемена ролей в этой охоте будет означать, что мир приблизился к непозволенной грани. За этой гранью уже жизни не будет.
Вообще безответная любовь — это ад. В этом смысле любовь гораздо хуже дружбы, потому что дружба всегда взаимная. Можно сказать: «Я его люблю, а он меня не любит», — но нельзя сказать: «Я с ним дружу, а он со мной не дружит». Дружба — это взаимность, а любовь — это иногда неразделенная, и тогда это, конечно, мука.
Фридрих Ницше сказал даже такую парадоксальную вещь, что у Бога тоже есть свой ад — это Его любовь к людям, потому что она односторонняя. Бог любит всех людей, а из числа людей Бога любят только какие-то жалкие проценты. Поэтому я понимаю все страдание бедной души, когда она не находит ответа в своем поиске, но я бы предостерег девушку от хищнического поведения в этом отношении, потому что это не ее роль. Это не ее роль, что-то должно быть другое.
Вопрос: Отец Андрей, здравствуйте. Вопрос такой. Представим такую ситуацию. Двое влюбленных людей, у них запланирована свадьба, и в процессе, скажем так, этого запланирования один из этих людей воцерковился, а второй человек к Богу категорически не идет. Как поступить в этом… в этой ситуации? Оставаться с этим человеком в надежде, что его партнер изменится, придет к Церкви, или все-таки отношения прервать на этом этапе?
Прот. Андрей Ткачев: Несколько фантастическая ситуация. Каково расстояние между запланированием и реализацией в таком случае должно быть? Если это несколько лет, тогда это возможно. Если это, там, неделя-две, то там не может быть ни глубокого воцерковления, ни быстрого уверования. Но даже, если, ладно, мы рассмотрим эту несколько абсурдную ситуацию, я думаю, если слово сказано, слово должно быть выполнено.
Если произошло нечто вроде обручения, то в дальнейшем надо двигаться уже, согласно купленным билетам, одним словом. А там дальше уже пусть тот, который верит, вмаливает, так сказать, в свою жизнь того, кого он взял. Ну, скорее всего, так.
Но я повторю, что тут несколько ситуация имеет характер теоретический такой. Что-то похожее евреи спрашивали у Иисуса Христа, то есть, доводя до абсурда, потому что все семь мужей там было, все бездетные, все поумирали, кого она по воскресении будет жена. Да. Ну, я… Я все сказал.
Вопрос: Здравствуйте, отец Андрей.
Прот. Андрей Ткачев: Добрый день.
Вопрос: У мен вопрос по поводу разницы между влюбчивостью и любовью. Пара встречается, и у них появилась какая-то искра в отношениях, и они заинтересованы друг в друге. Отличается ли вот эта искра от отношений, которые они будут испытывать, скажем, 15 лет спустя? И как продержать эту искру, сохранить ее?
Прот. Андрей Ткачев: Тут два вопроса, на самом деле, Вы задали. Во-первых, мужчина и женщина находятся друг к другу в отношении сена и огня. Сено может быть мокрое, огонь может быть не очень жаркий, но сено все равно подсохнет, и огонь все равно сильнее разгорится. То есть женщина и мужчина в любом случае, как противоположности природные, будут стягиваться даже в отсутствие каких-то глубоких личных чувств, если к этому будут заданы условия.
Поэтому нужно осторожно жить, иначе в блуд может впасть человек на любом шагу, на любом месте. Это очень легко, к сожалению, поскольку у мужчины и женщины есть врожденная тяга другу к другу, и она удерживается страхом Божиим, заповедями и другими разными святыми вещами, о которых мы и говорим.
Поэтому просто влюбленность может быть у любого мужчины с любой женщиной, и у любой женщины с любым мужчиной. Вот эта некая симпатия, какая-то искра проскочившая, какая-то общность интересов, желание разговаривать, желание что-то, там подарить, поговорить, пойти куда-то, выпить кофейку — это все, собственно, и такие простые вещи, которые являются одновременно и опасными.
Любовь от влюбленности отличать надо. Без любви жить нельзя, то есть, если ты любишь, ты не можешь жить. У тебя кусок в горле стоит, ты спать не можешь, ты отвлекаешься от повседневных дел, у тебя есть жизненная потребность быть рядом с этим человеком.
А влюбчивость — это то, что может быть каждый день в течение суток, например, раз 15. Так вот заискрило — искра потухла. Опять заискрило — искра потухла. Оно может искрить постоянно — вот тут сколько красавиц всяких, это может искрить каждый день, но это ничего не значит, ничего не значит. Наоборот, надо вести себя галантно, сдержанно, вежливо, иметь внутренний нравственный стержень и знать, кого тебе любить, а кому просто отдавать почтение.
Вопрос: Отец Андрей, как Вы считаете, у человека есть судьба встретить того или иного человека на своем жизненном пути? Ведь так бывает, что одни люди не встречают за свою жизнь своего человека, то есть женщина своего мужчину, а…
Прот. Андрей Ткачев: Я понял.
Вопрос: Извините. А другие разводятся и меняют мужей, жен.
Прот. Андрей Ткачев: Это не от судьбы. Разводятся от безалаберности, от разврата, от неумения жить вместе, от неумения нести ответственность и взятые обязательства. Даже от неумения молчать можно развестись.
Женщина может потерять мужа, например, оттого, что она плохая хозяйка. Легче легкого, например, кормить мужа всю жизнь хот-догами и запустить дом до состояния свинарника, чтоб он убежал от тебя к какой-то чистюле, которая будет кормить его здоровой пищей.
Жену можно потерять из-за пьянства, из-за разврата, из-за игромании, из-за нежелания работать, из-за любви к этому продавленному дивану, из-за «обломовщины». Терять можно на каждом шагу даже и судьбу свою. Судьбу ведь тоже теряют.
То есть полноценного ответа стопроцентного я, конечно, вам не дам, потому что этот… от темы уходит в некую глубь таинственную. Без всякого сомнения, человек портит свою жизнь самостоятельно. И примеров порчи мы видим больше, чем примеров позитивного строительства. В этом тоже специфическая сложность нашей жизни, потому что позитивных примеров мы видим очень мало.
Примеров разводов, измен, ошибок, поломанных жизней, обид, проклятий, судебных тяжб, нервных детей оттого, что не знают, куда в воскресенье им — к папе или к маме, или к новому папе, мы видим много. А твердого, серьезного, основательного, фундаментального, красивого, проверенного годами, видим мало.
Ну, кого мы будем винить в этом? Можно винить звезды — так звезды сошлись. Можно винить, там, китайский гороскоп, например. Ну, родился я под планетой петуха, только теперь, как петух, клююсь на всех, жена убежала. Жена была крыса, а я петух, как бы мы не… мы не ужились. То есть современный человек может, что хочешь, придумать как бы, но это не от глубины, это от легкомысленности. Главное — не терять. И судьбу свою узнать надо.
Вы знаете, такой был актер Луи де Фюнес. Знаете? Ну, вот. Представьте себе, что судьба ваша — это Луи де Фюнес, а мечта ваша — это Ален Делон. И получается, судьба ваша ходит перед носом у вас каждый день, но вы его не замечаете, потому что в голове у вас Ален Делон, а он далеко, говорит по-французски, не пьет одеколон, где-то он далеко там. То есть, когда человек мечтает, он не видит реального счастья.
Судьбу можно просмотреть. А вдруг твоя судьба — вот этот неказистый молодой человек, который будет тебе другом и будет отцом твоих пятерых детей. Да наплевать тебе на него. Тебе интересен, например, тот, который сегодня показан по телевизору, потому что он актер и с мышцами. Тебе такого хочется, а судьба-то под носом. Если разуть глаза и посмотреть на судьбу по-настоящему, то она наверняка есть, но блудные мечты мешают судьбу узнать.
Вопрос: Я хотела спросить, можно ли утверждать, что воцерковленные семьи — они более крепкие и надежные?
Прот. Андрей Ткачев: Да, можно. Но процент крепости — как крепкое пиво отличается от безалкогольного, но не более. У воцерковленной семьи есть шанс. У них есть все оружие, весь инструмент, для того чтобы сделать все, чтоб машина дальше ехала. А у этих нет ни домкрата, ни гаечного ключа, ни запасного колеса. Если у них что пробилось, то они уже дальше не едут.
Поэтому у верующих есть весь инструментарий. Надо уметь им пользоваться. Надо уметь примириться, попросить прошения, помолиться вместе, пойти к духовнику, признать свою вину, включить какие-то механизмы сохранения семьи, когда она начинает трещать. В конце концов, ты знаешь заповеди и повеления Божии, ты знаешь, что лентяям счастья нет, и развратникам счастья нет, значит, берегись разврата и лени. То есть у тебя есть все, поэтому процент твоей крепости может быть запредельно сильный.
Но фактически воцерковленные семьи тоже разводятся, тоже бросают друг друга, даже с детьми, и это печаль, это гневная печаль. То есть скажут: «А как же так? Что же вы делаете? Так нельзя». Здесь есть тоже, над чем работать.
Мы по совести не можем сказать неверующему или маловерующему человеку: «А приходи-ка ты к нам. А повенчайся-ка ты вот, значит, с ней, например, и будешь жить во! Я тебе гарантирую». Никто из нас этих гарантий «во!» не даст, особенно, если эти гарантии будут требовать от тебя потом деньгами или жизнью расплатиться за неисполненное.
Мы не можем гарантировать никому ничего, потому что все-таки разленились все, развратились все, и все хотят всего и сразу, и примеров хороших мало. Почему человек не делает важного? Потому что мысль нужная не пришла. А почему не приходит? Потому что как-то рядом ходит, а ты ее не цепляешь. А как только ты зацепишь нужную мысль и сделаешь то, что надо… Сделаешь непременно, просто раньше или позже. То есть я приглашаю вас к труду, к труду и обороне.
Ну, что ж, друзья мои! То, что мы делаем с вами, это по моей задумке, по моему желанию. Это хлеб и вода. Я бы не хотел кормить вас хот-догами и давать вам для запивки «Спрайт». Я бы хотел, чтоб вы ощутили вкус простого хлеба и простой воды, без чего жить нельзя.
Вот то, что мы сегодня говорили, то, что мы начали, то, что мы тронули только пальчиком, это как раз то, без чего жить нельзя. Так я считаю. Надеюсь, что вы со мной согласны.
На этом мы прощаемся сегодня, дорогие братья и сестры, унося с собой размышления о том, что слышали. До свидания.