«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСАНДР АБРАМОВ И АНАТОЛИЙ ВАССЕРМАН




Ведущий: Анатолий Александрович, в интернете можно найти Ваше высказывание о том, что Вы атеист не по рождению, но по убеждению. Вот для нас и для слушателей по-телевизионному кратко о главном: какое убеждение лежит в основе Вашего атеизма?
АВ: Ну, строго говоря, и по рождению тоже, поскольку я не знаю, каковы были убеждения моих бабушек и дедушек до революции, но после революции они совершенно несомненно неверующие. Соответственно, и родители так же воспитаны, и я. Но дело не только в этом. Дело еще и в том, что мне удалось, опираясь на известные теоремы о неполноте (их доказал Курт Фридрих Рудольфович Гёдель в 1930 году), выстроить цепочку рассуждений, показывающую, что бытие Божие, во-первых, невозможно, во-вторых, не нужно. Невозможно в том смысле, что несовместимо с существованием нашей вселенной в том виде, в каком мы ее наблюдаем. И не нужно в том смысле, что ссылками на Бога можно обосновать любые утверждения о природе, любые утверждения об обществе, любые правила поведения, в том числе совершенно человеконенавистнические. К сожалению, бывало в нашей мировой истории немало случаев, когда вели себя совершенно нечеловеческим образом, ссылаясь на Бога, и т. д.
Ведущий: Бывало. Но вот то, что Бог или его идея несовместимы с существованием вселенной, это можно вот так, в рамках телевизионной программы коротко пояснить?
АВ: Ну, очень кратко… предположение о существовании Бога приводит к противоречиям, причем, противоречиям такого рода, какие в мире не наблюдаются. А подробности лучше действительно уточните.
Ведущий:  Ну, понятно. Можно сказать, что в основе Вашего атеистического мировоззрения лежит некоторое научное доказательство того, что Бога нет или Он не нужен. Отец Александр, для Вас, как для верующего, в основе веры лежит ли научное доказательство того, что Бог есть? Или что-то другое все-таки в основе веры?
АА: Понимаете, я на протяжении многих лет служил в Соединенных Штатах. И там диспуты между теми, кто придерживается религиозных убеждений и нерелигиозных, очень часты. Как на самом деле они были часты и у нас в 20–30-е годы.
Ведущий: И сейчас это ведь часто происходит.
АА: Да, они… ну, вот известен знаменитый, например, диспут Луначарского с Лжемитрополитом Александром Введенским и т. д. Они проходили впоследствии в Политехническом музее и т. д. И, в общем, всегда есть некие правила игры: аргументы той и другой стороны всем хорошо известны. Я, конечно, читал Вашу статью «Идеология атеизма». Она очень интересно. Я, естественно, с подавляющим большинством вещей не согласен, но она… я убежден, она для верующего человека очень полезна хотя бы в том смысле, что она позволяет всерьез поставить вопрос, насколько твоя вера крепкая. Не суеверная, не автоматическая, не инстинктивная только, но еще и основанная на разуме. Так вот, аргументы очень хорошо известны. Аргументы стороны верующей, аргументы стороны неверующей. Отличие мое, сидящего здесь в студии практикующего священника, от Анатолия Александровича состоит в том, что мне Евангелие говорит о вере: «Не спорьте». Это так говорит Апостол Павел в Послании к римлянам. Он также в Послании к евреям говорит, что «каждый пусть удостоверяется по уму своему». И в этом смысле мне очень не нравится тезис… я тут скорее выступлю на стороне Анатолия Александровича в некотором смысле… мне очень не нравится примитивнейшая аргументация тех из верующих людей, которые начинают нелепое перечисление, скажем, великих ученых, которые были верующими. Спрашивается, ну и что? Ну, были верующими. Можно привести столь же полный список тех, кто был неверующим, например. Или, допустим, «нам нечего стыдится в нашей христианской истории». Нам есть чего стыдится в нашей христианской истории, Вы совершенно правы. От имени Христа разные люди, я совершенно уверен, извращая христианское учение, совершенно дикие человеконенавистнические вещи… и человеконенавистничество — это очень мягко Вы сказали. Совершенно чудовищные вещи творились. Но не признав это, мы не можем двигаться дальше. И вот, естественно, никто из нас, я думаю, не ожидает, что вследствие сегодняшнего часового разговора Анатолий Александрович выйдет обращенным в православное христианство, или я стану последователем саентистской ??? такой точки зрения. Нет. Что ценно? Вот в чем вообще смысл подобного рода разговоров, как мне кажется? Религиозная точка зрения, как и точка зрения в некотором смысле натуралистская и физикалистская и в конце концов позитивистская, религиозная точка зрения в обосновании, в том числе и научным способом, каких-то главнейших своих постулатов не нуждается и в этом смысле имеет свои ограничения. Вы действия Божии можете дискутировать, обсуждать, как они проявляются, а существование Божие — нет. Это всегда предмет веры. И в нашей дискуссии существование Божие не может быть чем-то, что мы обсуждаем. А вот что мы всерьез можем, как мне кажется, обсуждать, это применение науки как метода познания, ее границы, как метода познания, или, например, такую вещь, допустим. Это известный аргумент прекрасного специалиста в области аналитической философии, крупнейшего нынешнего критика атеологии, как он называет сам себя, Алвина Плантинги ??? (7:25). Вот он говорит: «Ну, подождите, современная наука оперирует таким образом, чтобы не прибегать к гипотезе Бога в объяснении существующих явлений». И в этом смысле она ни противоречить религии, ни опровергать ее не может, потому что религиозные воззрения и само представление не находятся в предмете наук. И это как раз выводит религиозное мировоззрение, идею Бога за возможности манипулирования со стороны науки. Что же касается этих двух теорем 30–31 года, они действительно хорошо известны и использовались….
Ведущий: Теоремы Гёделя ??? (8:17) Вы имеете в виду?
АА: Да, да, да. Любопытно, что сам-то Гёдель как раз был верующим человеком. Ну, это такой парадокс, он скорее иронически интересный, чем эвристически интересный. Но любопытно, что эти теоремы Гёделя использовались для того, чтобы и доказывать невозможность Божию, и доказывать бытие Божие. И в этом смысле о доказательствах того или другого не может идти и речи. Ну, берем знаменитую… я тоже буду стараться кратко… берем знаменитый чайник Рассела.
Ведущий: Давайте напомним, что это такое.
АА: Это вот мысль Бертрана Рассела о том, что если я скажу, что по эклептической орбите вокруг Земли или Солнца вращается эмалированный чайник, и скажу, что он не наблюдается в телескоп, мне могут не поверить. Но могут и поверить. А если я скажу, что вследствие того, что это верно, все остальные должны поверить тоже, меня проклянут, потому что это не критическое утверждение. Эта же гипотеза со знаком «минус» также используется для доказательства бытия Божия. Собственно говоря, мой аргумент в завершение этого состоит в том, что теоремы Гёделя используются для обсуждения формальных общностей, закрытых общностей, в которых имеется аксиома: Бог для религиозного сознания трансцендентен и находится за пределами обсуждаемого мира, который мы называем тварным, и в этом смысле предметом аксиоматического осмысления быть не может.
Ведущий: Как Вы готовы на такую позицию реагировать?
АВ: Ну, скажу для начала, что с точки зрения системы аксиоматики Бог — это как конечная причина всех причин, вписывается в любую систему аксиоматики (именно в любую) таким образом, что любое утверждение, недоказуемое или неопровержимое на основе прочих аксиом, можно обосновать ссылкой на бытие Божие, и именно это порождает те парадоксы, о которых я говорил. И действительно, до тех пор пока мы ведем научные рассуждения, не пытаясь ссылаться на бытие Божие, а исходя из неполноты собственных знаний, стремимся эти знания пополнять, до тех пор действительно бытие Божие не порождает парадоксов внутри науки. Но беда в том, что слишком многие ученые не готовы признать слабость собственных познаний и пополнить их, а тоже пытаются ссылаться на конечную причину всех причин. По счастью, уже несколько веков назад сами ученые поняли, что такие ссылки просто лишают их предмета исследований. Михаил Васильевич Ломоносов сказал: «Легко казаться ученым, выучив три слова: “Бог сие сотворил”, и их полагая вместо всех причин». Так вот, именно в тот момент, когда наука отказалась от таких ссылок, она и стала содержательной и самостоятельной. И я вполне согласен с тем, что бытие Божие не является предметом научного исследования, и поэтому мне, как человеку, связанному с наукой, я, в общем, занимаюсь достаточно простыми исследованиями, но все-таки стараюсь, чтобы они были научными, у меня в моей работе действительно совершенно незачем задумываться о Боге. Но в то же время именно научные исследования показали необходимость религии как общественного института.
Ведущий: Об этом поговорим чуть позже. Я бы хотел все-таки остановиться на вопросе… вот Вы сказали про работу про Вашу, про исследования научные, но за пределами работы есть жизнь, и мне хотелось бы, чтобы мы про жизнь тоже поговорили, а не только про науку. Вот для Вас, как для атеиста и ученого, человек верующий — он заблуждается? Он верит в небылицы? Он недостаточно что-то понял? Не разобрался? Или как?
АВ: Знаете, в нескольких беседах с моими верующими коллегами я говорил о том, что с моей точки зрения религия для человека иной раз бывает чем-то вроде костылей — тем, чем он подкрепляет свои внутренние силы и внутренние убеждения. И естественно, никто не может сказать, что такое вот подкрепление, пусть даже стороннее (костыли), никому не нужно. Другое дело, что если человек может обойтись без посторонних подкреплений своей деятельности, то ему, наверное, лучше так и обходиться.
Ведущий: Отец Александр, а Вы как воспринимаете вот такое видение религии как костылей, без которых, в принципе, можно обойтись, если не нужны особенно?
АА: Ну, это в общем в некоторое полемике с тем, что Вы сказали перед этим. Видите ли, я не стал бы… это на самом деле ответ и на Ваш вопрос… я не стал бы абсолютизировать значение научного метода и вообще научного познания для богопознания. Наука, да, — это очень существенная вещь. Я оканчивал исторический факультет Университета, и нас всегда учили практическим исследованиям. Но если ты занимаешься, например, смоленскими длинными курганами в Гнёздове, то ты обсуждаешь, что там было: трупосожжение, трупоположение, типы керамики, особенности религиозных верований и т. д. Это всегда очень практически. И ты можешь опубликовать материал, который на основании погребального инвентаря и формы этих курганов даст понять научному сообществу, что же там творилось. Но это тебя не рисует ни как верующего человека, ни как неверующего человека, это тебя рисует лишь как профессионала. И я так убежден совершенно, что религиозное твое вероисповедание не должно вести к тому, что ты фальсифицируешь результаты своего научного исследования. Как и атеистичное твое мировоззрение не должно вести к тому, что ты фальсифицируешь результаты своих исследований. Вот когда говорят, там, о чиновниках, например: «Вот чиновник, он такой верующий», в чем это может выражаться? Ну, в том, чтобы взяток не брал, в том, чтобы не содействовал. Если ты придерживаешься религиозной этики, этого ты не должен делать, а ни в чем другом твоя религиозность проявляться не должна. Ты не должен заставлять людей из подвластных тебе воинских частей или школ стоять со свечами и креститься. Потому что заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьет. Вот я так это себе вижу. Но для меня, например, научный метод является лишь одним из методов общения с Богом. Но вот эти теоремы, о которых Вы говорили, и много других аргументов и контраргументов… Мне всегда казалась очень странной, например, естественная теология с ее доказательствами бытия Божия. Вот доказательство бытия Божия по Ансельму Кентерберийскому. Вот контраргументация. Вот модальный аргумент Плантинга ??? (16:45). Мне это всегда казалось такой отдельной игрой разума, не приближающей и не отдаляющей нас. Просто, ну, в башне из слоновой кости людям хочется этим заниматься. Это, на мой взгляд, на Христа-то уж никак не воздействует точно.
Ведущий: Ну, так и сидел Фома Аквинский в башне ??? (17:03).
АА: Да, но мы с вами, допустим, даже вполне мыслимое расстояние, ну, например, расстояние от Земли до края актуальной нашей вселенной не возьмемся же нашим скорняжным метром измерять? Сейчас мы располагаем только такими инструментами. А что касается жизни, то я не думаю, что это костыли. Костыли предполагают наличие болезненности, наличие какой-то неисцеленности. Вот что-то у них не так пошло… Вот мы с вами все трое находимся здесь с глазными костылями. Это не значит, что мы ущербные, потому что мы носим очки. И здесь один неверующий глазной инвалид и два верующих глазных инвалида. Но это и не туда, и не сюда. Это просто факт. А вот вы сядете в электричку Москва-Фрязево и начнете рассказывать о двух теоремах Гёделя, и я не убежден, что это будет хорошо воспринято. Но в то же самое время мы там найдем людей, живущих в очень простом и сердечном убеждении, что Бог есть. Другое дело (и это очень существенно) — не существует среднеарифметического Бога. Берем мясорубку, туда умещаем представление о монотеистических религиях, пантеистических религиях, буддизм, все это переворачиваем, и получается какой-то фарш, из чего — неясно. Мне кажется, если мы говорим о Боге христиан, то это всегда Бог личный, милующий, в то же самое время трансцендентный. Вы пишите в своей «Дилогии атеизма» и о Раушенбахе ??? (18:45), который Троицу обосновывал арифметически, математически. Для меня это странно, потому что мое внутреннее убеждение не требует раушенбаховских методов, но могу представить, что кому-то оно нужно.
АВ: Он обосновал троичность системы из трех координат.
АА: Тем самым сказав, что Троица математически мыслима.
АВ: Да.
АА: Но я не убежден, что это нужно всем, кроме математиков. Другое дело, я вижу, как священник исповедующий, людей глубокого внутреннего содержания. Не искалеченных, не костыльных. Живущих в своем убеждении. Точно так же являющихся гражданами, отцами, матерьми. И они хорошие люди. Они не относятся к своему Христу, к нашему Богу, как к тому, кто повелевает, как к карателю и мучителю. Вот это очень существенно.
Ведущий: Отец Александр, вот Вы сказали про этих простых людей, которые едут в электричке…
АА: И не только простых.
Ведущий: Разных людей. И тех, кто приходит к Вам на исповедь и живут некоторой внутренней жизнью со Христом. Мы вправе это назвать таким термином «религиозный опыт»? Есть некий религиозный опыт, который не нуждается в научном обосновании или опровержении.
АА: Вот очень ценный… На самом деле ценный вопрос. Я хотел как раз на самом деле, может быть, с Вами обсудить, и мне важно Ваше мнение. У нас есть с Вами некоторое здесь отличие. Мне кажется, любой опыт, научный ли, житейский ли, семейный ли, какой-нибудь еще, почти всегда является итогом некоей выстраданности.
Ведущий: Но мы опыт не как эксперимент берем, но опыт как именно…
АА: Нет-нет, жизненный опыт.
Ведущий: Experieons.
АА: Experieons, да. Человек проходит через ошибки, через разочарования, через раздумья и т. д., и в этом смысле опыт церковный — он всегда через шишки и болячки приходит. А вот тут мне как раз очень интересно. Сейчас опыт атеистической пропаганды — это почти всегда опыт популяризации, а не ученых первого уровня. Т. е. вот Рассел был сам, да, великим ученым, очень серьезным исследователем, и его атеистическое убеждение было уже почти близко к религиозной вере, со знаком только… плюс поменял на минус. А сейчас талантливые популяризаторы. Есть ли у них собственный опыт атеистической выстраданности, вот это очень интересно. Как вот в фильме «Покровские ворота»: одни побеждают, завоевывают кубки, а другие гравируют имена.
АВ: Ну, из нынедействующих активных пропагандистов атеизма самый выдающийся ученый, по-видимому, — это Ричард Клинтон Джонович Докинз…
АА: Ну, которого тот же Плантинг считает скорее популяризатором, чем исследователем.
АВ: Ну, тем не менее, его пропаганда опирается на его научные исследования в области…
АА: По биологии, да.
АВ: …эволюции. Не только биологической. Он в своих книгах подбирает и примеры иных вариантов эволюции, но во всяком случае у него это несомненно опирается именно на научный опыт.
АА: Книга «Иллюзия Бога», в первую очередь.
АВ: Ну, я, кстати, своим читателям из всех его книг рекомендую начинать со «Слепого часовщика», поскольку там именно концепция эволюции выражена наиболее доходчиво. Но что касается, скажем, меня, то мое отношение к религии опирается не только на Гёделя, но и на другого ученого, с которым я по другим поводам очень жестко спорил. Ну, естественно, не вживую, он уже достаточно давно умер, но с его трудами я по другим поводам очень жестко спорил, и вот в части отношения к религии, одобрительного отношения к религии я с ним солидарен. Это Фридрих Августович фон Хайек. Он в своей книге «Пагубная самонадеянность» рассматривает историю как процесс эволюции, опять же вспомним Докинза, в результате конкуренции обществ с разными системами норм поведения. И вот по Хайеку, поскольку эти нормы поведения не обоснованы сами по себе, отдельно каждая из них, теоретически, а просто отобраны экспериментом из множества вариантов, причем, экспериментом неосознанным, люди же не задумываются…
АА: Слепым экспериментом.
АВ: …о том, как и почему они себя ведут так или иначе, поэтому Хайек считает, что в любом обществе есть всегда немало желающих нарушить нормы, просто чтобы посмотреть, что из этого получится. И он пришел к выводу, что религия — это для общества в целом прежде всего институт, подкрепляющий сложившиеся нормы поведения ссылкой на высший авторитет, чтобы их не нарушали без явной к тому необходимости.
Ведущий: Отец Александр, вот такое мнение о религии как об институте, и то, о чем раньше было сказано, о Церкви, как об институте, который, может быть, и свою позитивную роль играет в каком-то общественном пространстве, Вы, как служитель Церкви, как на такое видение реагируете?
АА: Мне тоже нравятся некоторые из построений Хайека, и я тоже с некоторыми из них… готов за пределами студии Вас пригласить в храм за чашку чая побеседовать об этом, если у Вас будет время и желание. Согласен и не согласен. Видите, докинзовские мысли об эволюции… а ведь все-таки если мы говорим о Церкви как хранительнице традиции, как общественном институте, выступающем в регуляторной такой функции, это итог некой социальной эволюции, а все-таки давайте на секунду вернемся к биологической. Естественно, что после середины 50-х годов, после Дарвина сама эволюционная теория очень эволюционировала. И вот блестящие страницы в этой Вашей «Дилогии атеизма» — как именно. Это и закон гомологических рядов Николая Ивановича Вавилова, и менделевские исследования, и т. д., генетика современная. Но вот Патришия Черчленд говорит (исследовательница), как конкретно проявляется успех эволюционный — в питании, в бегстве, в схватке и в размножении. В ходе эволюции путем случайных мутаций и при поддержке естественного отбора вырабатывается более успешная особь. Ну, так в самом грубом виде — вот так. О особи человеческой Дарвин говорит: «Меня охватывают ужасные сомнения, должен ли я думать, что предшественником мыслей человека является обезьяна, схватившая дубину». Ну, хорошо, оставим в стороне предшественников человека. У человека возникает мышление, отличающее его от животного мира. Вот это мышление, тот факт, что оно возникло в ходе эволюции, ведь никак не касается вопроса о верности этого мышления, о том, что человек своим сознанием правильно оценивает все, что происходит. Возникает даже крайнее явление эпифеномализма ??? (27:37), состоящее в том, что опыт человека, его повседневный опыт никак не соотносится с его мышлением, а любовь, например, есть лишь результат биохимических реакций, как и страх, и т. д. Это не вносит вклада в его повседневную жизнь. Вот здесь такая вот эта ремарка очень важная, которая как раз, мне кажется, льет воду на нашу мельницу в том смысле, что очень ограничивает значение эволюционного воззрения.
АВ: А вот тут, кстати, сошлюсь на опыт Загорского, он же Сергиевопосадский, интерната слепоглухонемых детей. Там на протяжении многих десятилетий отрабатывали способы обучения детей, опирающиеся на те каналы чувств, что у них остались. Этот опыт исследовал замечательный советский философ Эвальд Васильевич Ильенков. Кстати выводы, им сделанные, были во многом несовместимы с тогдашней коммунистической догматикой, и его затравили и довели до самоубийства. Так вот, получается на основе этого опыта, что наш разум формируется как раз именно в результате постоянного взаимодействия с окружающим миром, а не варится в собственном соку. Грубо говоря, развитие идет так: мы строим в уме какую-то модель окружающего, действуем сообразно этой модели, и поскольку результаты наших действий никогда не совпадают в точности с тем, что мы ожидали, мы на основе рассогласования совершенствуем вот эту мысленную модель, совершенствуем способы работы с нею. Т. е. в этом смысле наш разум — это как раз результат нашей повседневной деятельности.
АА: Так вот это как раз и то, что мы сейчас с вами обсуждаем. Я-то как раз спрашивал об этом именно сегменте. Если разум есть результат того, что мы делаем, то совершенно не обязательно обратное верно: то, что мы делаем, есть результат разумного осмысления. Вот об этом говорит эмифеноменология ??? (30:13) и об этом частично говорит Хайек. Возвращаясь к социальному вопросу, конечно, ведь существует и внецерковный феномен религии, и существуют внеинституциональные религиозные мировоззрения. Хотя я тут с Вами совершенно согласен, например, какое-нибудь движение Гринпис вполне можно считать экологической сектой, имеющей все признаки тотальные. К примеру. Я с этим тоже совершенно согласен. Но мы говорим сейчас о Церкви Христовой. Мы ее понимаем, мы, люди, принадлежащие к православной традиции (я не хочу говорить о других), мы ее воспринимаем как богочеловеческий организм. Так вот, мы, конечно, видим в ней те социальные функции, которые названы. Хранение традиции. Но не за счет навязывания и заставления… Самый плохой вариант, который исповедуют плохие духовники. И не надо считать мнение плохих духовников мнением Церкви. «Вот будешь себя плохо вести, Бог тебе отрежет ушко». Ну, там, варианты могут быть… Это совершенно дикий, ветхозаветный такой подход. Христианская вера — вера любящего Бога и тебя побуждающая человека любить.
Ведущий: Вот как раз к вопросу о любящем Боге, я очень рад, что мы к этой теме подошли. К тому же, что был упомянут Ричард Докинз. Я сейчас прошу нас не обсуждать конкретно его положения, его книги, это тема, наверное, отдельной большой программы и для тех, кто читал, но мне всегда казалась в нем важной одна очень мысль. Я сейчас не цитирую, но просто пересказываю, как я понял содержание. Что мир для Докинза, для атеиста — это, в принципе, пространство бессмысленного какого-то существования человек. Человек одинок, неприкаян и обречен на то, чтобы в этом мире быть в непонимании, зачем и что происходит. Вот таков как бы итог для Докинза его… ну, может быть, не итог, но таков посыл, который он предлагает. Вам вот эта картина мира, такое переживание жизни близко, созвучно, если Вы атеист?
АВ: Нет. Никоим образом. Для меня в какой-то мере роль Бога играет все человечество. Причем, не только ныне живущее, но и бывшее, и будущее. Помнится, лет 30 назад, когда один мой одесский товарищ спросил, в чем смысл жизни, я ответил, что смысл любого процесса в его результате, и поскольку результат каждой отдельной жизни известен заранее и не слишком радует, значит, смысл жизни в целом в том, чтобы после нас она была лучше, чем до нас. Т. е. для меня решающее значение приобретает именно человечество как целое. И в этом отношении я как раз ближе к Хайеку, чем к Докинзу, ибо хотя сам Хайек в своих трудах других резко отрицает значение человечества и даже само его существование как единого целого, но в то же время вот его собственное рассуждение приводит его к мысли о важности общества, причем, важности общества для каждой личности. Соответственно, позволю себе еще одну цитату из моей предвыборной листовки 94 года: «Я атеист, поэтому альтруист. Я уверен, что после меня останется только то, что будут обо мне помнить, поэтому стараюсь, чтобы помнили хорошее». И вот когда обращаешься именно к обществу как к единому целому, твоя собственная жизнь тоже обретает смысл.
Ведущий: Отец Александр, вот наверное, когда…
АА: Анатолий Александрович криптохристианин.
Ведущий: Я как раз к этому и хочу обратиться, что, наверное, в необходимости любви к ближнему, если вот можно все суммировать с вами сказанное в таком евангельском термине, с этим никто не будет спорить. И атеисты, и верующие согласятся, что ближнего нужно любить, и общество нужно создать на основе доброты, милосердия и т. д. В чем тогда, ну, если угодно, смысл веры, религии для человека, если, в принципе, можно быть и неверующим и при этом вот исповедовать то, что исповедует Анатолий Александрович?
АА: Ну, видите, христианство — не религия альтруизма, христианство — религия оптимистического реализма.
Ведущий: Это как?
АА: Ну, потому что для нас ничего более реального, чем Христос, не существует, а Христос есть любовь и свобода. Дух Божий там, где свобода. И еще даже в Ветхом Завете вот эти христианские мотивы начинают звучать все с новой и новой силой. «Жизнь или смерть дал я тебе? Благословение или проклятие? Выбери жизнь». И мы не виталисты в том смысле, что необходимо жить ради жизни, но естественно, убеждение христианина состоит в том, что… тоже Апостол говорит в Послании к евреям: «Тот, кто из нас живет, не может жить только для самого себя». Живешь ли ты, для Христа живешь. Ешь ли ты, для Христа ешь. Не ешь — тоже для Христа не ешь. Это сейчас у нас постные дни, как-то особенно актуально. Поэтому все наши непоедания какой-нибудь мясной пищи совершенно оторваны от смысла, если это делается не ради Христа. Я, естественно, не буду согласен с мнением о том, что наш конец предсказуем и не слишком радостен.
Ведущий: Да, важная тема.
АА: Я как раз надеюсь на то, что он хотя и предсказуем в значении физического конца, но это ведь не завершение для нас. И мы будем стараться как бы так внутренне трудиться и делать мир лучше, чтобы в нужный отсек, пользуясь условно Вашей терминологией, попасть. Хотя и я здесь сторонник того, чтобы никого не стигматизировать. Сейчас, как один очень разумный человек сказал, быть атеистом ничуть не более опасно, чем быть членом республиканской партии США. Это действительно так. Равным образом у нас вот такое сложилось после… после ельцинского времени у нас такое сложилось… мода на религию. Сейчас она, слава богу, сходит на нет, потому что остаются люди, кому это в действительности нужно, для которых Бог — это не просто одна объяснительная модель — ну, выбрали так вот, — а для кого это что-то выстраданное. И если атеистическому человеку хорошо живется, то Апостол говорит о таких людях, которых Христос еще не коснулся: у них законы веры написаны на скрижалях их сердец. Т. е., если они хорошие, то ведь мы не можем о них сказать: «Слушайте, вы пропащие, потому что ничего вы не знаете. И все вы в ад пойдете». Хорошо ли испытывать счастье, когда ты знаешь, что кто-то пойдет в ад? Это совершенно не христианская идея, конечно. Другое дело — есть разница. Есть разница между человеком, находящимся в движении ко Христу, как мне кажется, и тем, кто в этом пути не находится. Разные у них отношения с Богом. Потому что у атеиста, конечно, тоже свое отношение с Богом, я полагаю, существует, просто оно выявится в очень неожиданный момент.
Ведущий: Есть такое мнение, что христианство — это о том, чтобы быть хорошим человеком. Вообще религия — это о том, чтобы быть хорошим.
АА: Это не только этика, конечно. Потому что чтобы быть хорошим человеком, это чисто этическое такое учение. В общем, о том, чтобы быть хорошим, все говорят, кроме участников секты Чарльза Мэнсона ??? (38:49) и фашистов, условно говоря.
Ведущий: Надо как-то сформулировать вот этот, если угодно, добавочный продукт над этикой, который делает религию религией.
АА: Это участие человека в опыте трансцендентного. А в нашем случае трансцендентная любовь становится человеку имманентной.
Ведущей: Посюсторонней.
АА: Да. Ложные боги посылают на смерть других ради себя, Христос себя посылает на смерть ради других.
АВ: Можно?
Ведущий: Конечно. Я как раз хотел теперь к Вам обратиться.
АВ: Моя партнерша по команде интеллектуальных игр на протяжении четверти века замечательный психолог Ирина Борисовна Морозовская, говоря о моем атеизме, сказала, что так же, как есть люди, не ощущающие тех или иных запахов, так же есть люди, не ощущающие какие-то душевные движения, в том числе и движения…
Ведущий: И опыт трансцендентного.
АВ: Да.
Ведущий: Но для Вас в этом нет какой-то, если угодно, проблемы внутренней? Т. е. если эту логику Вашу продолжать, вот есть запахи, я их не чувствую, но мне если не обидно, то как-то все-таки я понимаю свою некоторую в этом смысле неполноценность: у других это есть, а у меня нет. Вы не так чувствуете?
АВ: Ну, как Вам сказать? У меня, к сожалению, богатый опыт неполноценности во многих отношениях, начиная с начисто отсутствующего музыкального слуха.
АА: А вот тут мы с Вами сходны.
АВ: И я в конце концов нашел образ жизни, позволяющий мне максимально использовать то, что у меня есть, и не испытывать ограничения от того, чего у меня нет. Возможно, я не исключаю, что я действительно очень многого лишился в плане трансцендентного опыта и, строго говоря, если такой опыт есть, то я лишил себя бесконечно многого, но, тем не менее, я нашел образ жизни, в котором то, чего у меня нет, мне и не мешает.
Ведущий: Если позволите, я задам Вам вопрос личный. Если он Вам покажется неуместным, можете на него не отвечать. Я знаю людей неверующих, которым так или иначе когда-то в жизни приходилось испытывать то, что можно было бы назвать молитвой. Результаты разные. Кого-то это тронуло, кто-то решил, что это пустая галлюцинация, а кто-то подумал: «Вот был какой-то опыт, я его не могу объяснить». Вам когда-либо приходилось сталкиваться с молитвой или молиться?
АВ: По-видимому, нет. Почему говорю «по-видимому», потому что я, конечно, не исключаю, что какие-то мои душевные порывы были сродни молитвенным, но я это родство по понятным причинам мог просто не заметить. Но такого, что я бы осознанно отнес к религиозным переживаниям, у меня не было.
Ведущий: Как Вы как пастырь на это, вот на такой опыт смотрите?
АА: Я очень приветствую как религиозную сторону человечества, так и нерелигиозную — честность. И если отношение к вере не становится предметом политических или социальных спекуляций, если этим не зарабатывают очки, то с честным человеком всегда есть о чем дискутировать, всегда есть что обсудить.
Ведущий: Недавно от нас ушел Стивен Хокинг, наверное, один из таких, самых знаковых ученых современного времени. По крайней мере, популяризаторов науки так точно. Человек, которого знали как атеиста. И меня, когда вот он ушел, и были публикации о нем, и отрывки из его книг в очередной раз всплывали на поверхность, очень зацепила одна из цитат из его книги «Краткая история времени». Я сейчас предлагаю, опять-таки, не про Хокинга говорить, а вот про саму тему и мысль. А мысль у него такая была, что формулы, какие бы угодно они не были глубокие и точные, они дают понять, как что-то происходит, как вселенная существует, но они не объясняют (дальше цитирую), «что заставляет вселенную быть, вообще быть». Вот мне кажется, возможно, это, опять-таки, тезисное обсуждение, в этом есть некоторая религиозная интуиция, религиозный вопрос: «А зачем существует мир?» Вот отец Александр, так можно на это посмотреть?
АА: Я думаю, что в этом есть какое-то качество, которое есть и в религиозном мировоззрении, и за его пределами, — целомудрие. Т. е. ты прикасаешься к некоей теме, которая совершенно не ясна, и любые прямые и ясные утверждения в ее области неуместны, или время для них не созрело. Одно время назад, например, активнейше обсуждалось, что происходило с вселенной во время Планка (10 в минус 43 степени секунды после Большого взрыва). Сейчас есть развитие этих концепций, но все же есть и то, что в терминологии Организации объединенных наций называется конструктивной двусмысленностью, конструктивным умолчанием. А в церковном смысле это очень хорошо в одном из песнопений поясняется: «Удобие нам молчание». Здесь человеческое знание очень несовершенно. Ведь все наши концепции, все наши построения — это перевод на антропоморфный в общем-то язык представления о том, что происходит вокруг нас. И в этом смысле творцы, допустим, теории Большого взрыва, если уж говорить о Хокинге, не так сильно ушли от иудеев Ветхого Завета, которые говорили: «Рука Божья» и имели в виду буквальную руку, только очень значительно умноженную.
Ведущий: Есть еще один момент. Мы дадим слово по этому вопросу обязательно. Я просто хочу закончить вот эту тему со священником. Мы часто слышим, что… к вопросу о сопоставлении религии и науки — о том, что религиозный вопрос… научный вопрос — вопрос «как?». Как произошел мир? Как он существует? А религиозный вопрос — «зачем?»
АА: Нет, я так не думаю. И религиозный, и научный вопрос — и «как?», и религиозный, и научный вопрос — «почему?» Религиозный вопрос… Мы не можем ставить в рамках религиозного вопроса вопрос о… мы говорим о существовании Бога, и разные вещи, связанные с этим, обсуждаем вполне. Мы не можем обсуждать, почему Бог есть. Но равным образом и в научном дискурсе, ну, скажем, общепринято, что мы говорим о действиях элементарных частиц, да, как праоснове всякого существования материального, но мы не можем объяснить… мы можем объяснять действия элементарных частиц, но мы не можем их возникновение объяснить. Они есть. И здесь тоже предельный вопрос. Таким образом, нет ограничения у религии на вопросы. Скорее, наш вопрос «почему?», скорее, наш вопрос «для чего?», но и «как?» тоже. Нас интересует все, но мы не можем подменять собой науку, и в этом смысле неумные крики тех людей, которые говорят: «Долой эволюционную теорию!», которые говорят сплошные противоречия. Это совершенно неуместно.
Ведущий: Анатолий Александрович, ну, вот тот же тезис Хокинга, вернее, вопрос о том, что математическая формула не дает нам ответа, что заставляет мир быть, вообще быть, как даже он продолжает: «Для чего он несет на себе бремя существования»…
АВ: Вы знаете, это напомнило мне историю одного моего сокурсника, блестяще, намного лучше меня выучившего перед экзаменом статистическую физику, но он ее учил по учебнику Ландау и Лившица, а наша преподавательница ориентировалась на учебник Левина и Вдовина. Там, естественно, формулы одни и те же, но физический смысл этих формул объясняется по-разному. В результате у них завязался спор, ну, а в таком споре в условиях института, к сожалению, прав тот, у кого больше прав. Соответственно, он получил явно незаслуженную оценку. Так вот, точно так же Хокинг прав в том смысле, что формулам науки можно придавать различный смысл. Я, например, считаю, что в трактовке формул квантовой механики ближе к истине не Бор, а Эверет, но сами формулы от этого не меняются, но радикально меняется подход ученых к дальнейшим исследованиям на основе этих формул. И в этом смысле я воспринимаю слова Хокинга скорее не как указание на принципиальную неполноту наших знаний, а как неизбежность споров по поводу этих знаний.
Ведущий: Отец Александр, ну, последний вопрос к Вам. Он, может быть, очень такой, общий, скорее, на такую какую-то… на Ваше пастырское слово в конце. Вот мы сегодня много говорим о науке, о науке и религии. Евангелие говорит о том, что Бог есть любовь. Можно измерить любовь научно? И где здесь тогда наука, если Бог есть любовь? И где здесь есть вся рациональность, если Бог есть любовь? И разумность, если Бог есть любовь?
АА: Ну, так ведь агиометр-то пока не выдумали. И в этом смысле святость неизмерима квантитативно, т. е. численно. И я не вижу повода к этим измерениям. Тот человек, для которого Бог есть любовь, это опытно ощущает. Меня очень тронуло то, что сказал Анатолий Александрович. Я услышал вот Ваши слова. Ну, действительно, если для человека, например, ну, закрыт мир запахов или мир музыкального слуха. Мне всегда нравилось петь, но я видел, как на это люди реагируют, и это всегда чудовищная реакция, потому что это ужасно. Но нету этого, что здесь поделаешь? Однако Бог свою любовь найдет возможность проявить и иным способом, через другие, совершенно многообразнейшие каналы, как я убежден. Не надо накладывать на действующую науку религиозную сетку. Равным образом не надо применять к вере научные методы верификации, повторяемости и т. д. Религия и наука не живут бок о бок. Так, наверное, и не должно быть. Вера вещей обличений невидимых, как Апостол нам говорит, теплые сердечные чувства и высочайшего интеллектуала, и простейшей кухарки, кого угодно. Наука — занятие тех людей, которые посвятили свою жизнь… как, помните, академик Арцимович говорил, удовлетворению личного любопытства за казенный счет. Это разные области человеческой деятельности. Есть пересекающие спорные сферы. Они, в первую очередь, лежат в области, скорее, философии и науки, чем конкретных достижений практической физики и т. д. Это предмет для дискуссий. Существенно то, что вера, постучавшаяся в сердце конкретного человека, не уйдет из этого сердца, если ему что-либо скажут. И здесь совершенно несущественно, что скажут именно. Святитель Филарет довел эту мысль до абсолюта. Он говорит: «Я поверю в то, что кит проглотил Иону и держал его в чреве три дня, но я также поверю в Священном Писании, если бы было написано, что Иона проглотил кита и держал его в чреве три дня».
Ведущий: Для меня лично итог сегодняшнего разговора — это та открытость, это то внимание, с которым человек, который говорит: «Я верю в Бога», и человек, который говорит: «Я в него не верю», друг друга слышали, понимали и сумели отнестись друг к другу с уважением и интересом. Спасибо огромное.


                                                                                        .