«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ВЛАДИМИР ПОЗНЕР И ПРОТОИЕРЕЙ МАКСИМ КОЗЛОВ. ЧАСТЬ 1




Ведущий: Владимир Владимирович, во многих интервью Вы говорили о том, что Вы атеист.
ВП: Да, говорил.
Ведущий: И в этом разговоре часто разграничивают, в принципе, атеистов и агностиков.
ВП: Да, конечно.
Ведущий: Атеист утверждает, что Бога нет. Агностик утверждает, что мы не знаем ничего о такой субстанции.
ВП: Он не утверждает, он просто говорит: «Я не знаю».
Ведущий: Вы атеист.                                                                               
ВП: Да.
Ведущий: Т. е. Вы утверждаете, что Бога нет на основании какого-то своего опыта.
ВП: Я просто говорю, что я не верю в существование Бога, да.
Ведущий: Для Вас это стоит на каком-то размышлении, жизненном опыте, каком-то убеждении? Из чего это вырастает?
ВП: Ну, разумеется, я к этому пришел. Я же с этим не родился.
Ведущий: Как?
ВП: Ну, это трудно сказать. Это довольно длительное дело. Я крещен в католической вере. Да не где-нибудь, а в соборе Парижской Богоматери. И в принципе, мои родители, которые были неверующими… не то, чтобы активными, но просто неверующими, никак на меня не влияли, ни так, ни сяк, не внушали мне ничего. И просто я как-то постепенно, постепенно, читая… и, кстати, конечно, читал и Библии, и не один раз, и Коран тоже, потому что вообще религия меня очень интересовала всегда и сейчас интересует, роль религии и в искусстве, и в формировании государства. Так что это не то, что я на пустом месте. Может быть, то, что я был склонен к науке, увлекся очень сильно биологией, стал… ну, был студентом биофага МГУ, стал довольно серьезно интересоваться вообще, кто мы такие и как мы устроены, и постепенно пришел к выводу, что то учение, которое называется религией, лично меня не то, что не убеждает, а вызывает бесконечное количество вопросов. И каждый раз, когда я их задавал и когда мне не могли объяснить, то говорили: «Ну, понимаете, неисповедимы, так сказать, пути Господни» и т. д.
Ведущий: А, например, какие это были вопросы, на которые Вы не получали ответов?
ВП: Ой! Их такое количество!
Ведущий: Ну, один хотя бы.
ВП: Ну, один, скажем. В Ветхом Завете рассказывается о том, как Арон, это, по-моему, был брат Моисея… знаете, Моисей был заикой вообще-то говоря. Он послал своего брата к фараону потребовать, чтобы он освободил израильский народ. И фараон был склонен сказать «да», но Бог очерствил его сердце, так сказать, чтобы он отказал. А потом наказывает его за это. При том, что он был готов. По первому разу. Потом по второму разу это происходит, потом по третьему разу. И кончается это кровавой баней, когда убивают всех перворожденных детей. Каждый раз фараон был готов отпустить, но Бог сделал так, чтобы он изменил свое мнение. Я задаю вопрос: «Ну почему?» Но мне никогда никто не объяснил. И таких вещей в Библии очень…
Ведущий: Вот мы сейчас спросим отца Максима. Потому что это часто звучащий вопрос об этих жестокостях Ветхого Завета — как их воспринимать?
ВП: Нет, это не Ветхого Завета, это просто… мне говорят, что вот это и есть истина, это все правда. Я спрашиваю: «Почему Бог так поступил?» Ну вот, я не знаю, какое будет Ваше объяснение.
МК: Во-первых, вопрос очень серьезный на самом деле. И вопрос ведь действительно выходит за один этот эпизод. Таких эпизодов в Ветхом Завете множество.
ВП: Конечно.
МК: И в истории Церкви много веков назад возникло течение, движение… ну, в христианской терминологии (это чисто терминологически) мы сейчас это называем ересью, которое противопоставило Бога Нового Завета — Бога светлого, Бога любви, Богу Ветхого Завета — Богу жестокому, карающему и избирающему только один народ. На философском уровне это учение соединилось с гностицизмом и дуализмом и предполагало вот наличие двух равносильных начал в бытии мира — начала светлого и начала темного, в поединке между которыми… в состязании между которыми происходит бытие всего, всей тварной вселенной, всего мира. Христианский ответ на протяжении многих веков и на этот эпизод, и на другие эпизоды (мы можем вспомнить многочисленные эпизоды убиения племен, которые противостояли евреям в Ветхом Завете, включая женщин, детей)…
ВП: Да, неоднократно.
МК: …состоит принципиально в том (я не могу сказать, что это для меня тоже легкие ответы, и что я бы не хотел какого-то более гладкого ответа), что другого способа сохранить в том единственном народе, который на протяжении ветхозаветной истории, той части человеческой истории хранил веру, которую Библия называет и мы, христиане, считаем Богооткровенной — веру в истинного Бога, — не искажая эту историю, не было. Т. е. любой другой способ означал бы такое бы deo sex mahina ??? (6:24), такое вмешательство, такую интервенцию Бога в человеческую историю, когда всякий смысл человеческой свободы был бы утрачен. И, ну, давайте реалистически представим, что это были за времена и что это были за племена, что это были за египтяне, ассирийцы, филистимляне, ветхозаветные иудеи — какой уровень нравственного сознания и вообще отношения между этносами и между племенами даже, скорее, было тогда в человеческом роде. Значит, как бы жестком нам сейчас это не читалось, эти страницы ветхозаветной истории, другого способа сохранить избранный народ так, чтобы он не растворился в мире язычества, не было. Можно сказать, а вот хорошо было бы им дать какой-то такой нравственный закон, чтобы они были белые и пушистые, чтобы Арон убедил фараона нравственными какими-то убеждениями или высотой религиозного учения, но значит, это было невозможно. Почему?
ВП: Ну, это ответ всегда: «Потому». Кроме того, я думаю, что надо для зрителей объяснить, что такое deo sex mahina ??? (7:42). Я думаю, что подавляющее большинство вообще не понимает, о чем здесь речь. Это вообще от греков идет еще. Это когда ситуация разрешается… вот она неразрешима, и потом появляется вот в данном случае Бог…
МК: Ну, античная трагедия, да, да.
ВП: …и все разрешает. Логики никакой, но зато все хорошо получается. Я, ну, все, что… Простите, как мне обращаться к Вам?
МК: Да я думаю, что поскольку… ну, наверное, Максим Евгеньевич, так будет проще.
ВП: Максим Евгеньевич, я вообще согласен с Вашим рассказом. Конечно, он меня нисколько не убеждает, потому что я совершенно не могу понять, почему вот надо было ужесточить сердце фараона. Ну, отпустил бы он их, они бы уехали. Они итак ушли. В конце-то концов они ушли, вот эти все евреи, которые были в плену в Египте. Значит, отпустил он их сразу или после того, как подвергся страшным совершенно наказаниями, непонятно за что, потому что он хотел их отпустить, но Бог сделал так, чтобы он расхотел, — ну, никакого объяснения на самом деле нет. Я не говорю о том, что это жестокий Бог, Ягве. И конечно, то, как расправляются евреи с теми, кто не верит, это вообще мало где найдешь такое, это действительно очень жестокое, но я говорю не об этом, я говорю об отсутствии логики. Для меня. И кстати, я хотел бы сказать, что я даже не очень понял, почему меня приглашают в эту программу, потому что то, что у меня такая точка зрения, это моя точка зрения. Я никого не хочу убеждать. Я не кому не говорю: «Не надо верить!» Нет, абсолютно. Я вообще не воинствующий человек. И когда я говорю, что я атеист, только когда меня спрашивают. Но я с ним не спорю. У него своя точка зрения, и на здоровье.
Ведущий: Отец Максим, у Вас будет комментарий?
МК: Вы знаете, комментарий в данном случае… мне кажется, в любом такого рода диалоге важно искать область согласия. Мне, в общем, всегда дорога область согласия, когда мы говорим с людьми, ну, мировоззрение которых не тождественно нашему и мне лично. Дорога эта область согласия. Вот сейчас сказанное Владимиром Владимировичем о том, что вот в такого рода диалог, примеры которого нам дает, скажем, XX столетие, в диалогах достойных, скажем, католических клириков и секулярных философов, и, там, православных клириков, вспомним митрополита Сурожского Антония, который аналогичные диалоги имел на радио BBC со, скажем, Анатолием Максимовичем Гольдбергом, известным ведущим BBC…
ВП: Я его хорошо знал.
МК: Да, вот очень интересная были беседа митрополита Антония Сурожского с Анатолием Максимовичем.
ВП: Очень.
МК: Они дают возможность проговаривания, ну, чего-то важного для нас. Скажем, для священника, который находится часто в ситуации монолога, ну, там, не знаю, проповеди или обращения к аудитории, которая склонна или принять, или даже если не принять, то промолчать, ситуация уважаемого, серьезного по мировоззрению человека, которого ты уважаешь, а я, безусловно, с уважением отношусь к Владимиру Владимировичу, который сопоставим взглядами, с которым можно проговорить то, что тебе дорого, она для меня очень важна.
Ведущий: Владимир Владимирович, вот Вы не верите в Бога. Стоит ли перед Вами вопрос: а те, кто верят, они заблуждаются?
ВП: Не стоит.
Ведущий: Почему?
ВП: А почему должен стоять? Ну, они веруют, и я считаю, что прекрасно, это их право, и им, наверное, даже легче, чем, скажем, мне, потому что я абсолютно твердо знаю, что когда я умру — все, все закончено. А они несомненно верят, что жизнь земная — это короткий миг, что их ждет вечность, они воссоединятся со своими любимыми, которые ушли, с родителями и т. д. И в этом смысле им, наверное, легче, чем мне. И почему я буду переубеждать их? Да, я считаю, что они заблуждаются. Но это я считаю. Я не собираюсь им говорить: «Эй, вы, заблудившиеся!» Совсем нет.
Ведущий: Ну и, наверное, они тоже не собираются Вас убеждать.
ВП: Вы знаете, вот это как раз не совсем так. Довольно часто я получаю письма от людей, которые пытаются меня, ну, как, наставить на путь истинный, чтобы я не горел в аду, и т. д. Ну, за меня переживают…
Ведущий: Отец Максим, такое отношение верующего к неверующему как попытка обратить, наставить — это должное отношение?
МК: Ну, давайте различим несколько вещей. Во-первых, одну, которую я бы хотел проговорить с самого начала. Мое глубочайшее убеждение: всякая попытка насилия в области веры и религиозного мировоззрения обращается только в рост убежденности твоего оппонента в своем мировоззрении. И сколько бы не приводили примеров о том, что когда-то это принесло в результат, по крайней мере, в наше время, сейчас любое не только общественно-политическое, но и мировоззренческое давление, не знаю, там, психологическое давление в области религиозных мировоззрений приведет к обратному результату. В этом я глубоко убежден.
С другой стороны, Владимир Владимирович сейчас тоже сказал тезис, с которым я, ну, не могу не согласиться. Если ты осознаешь себя христианином, если я осознаю себя христианином, то я не могу не вспомнить один эпизод из жизни вполне немифологического христианского святого. Григорий Богослов — это известный философ, епископ христианский, иерарх IV столетия, который жил в эпоху становления христианского вероучения. И одной из крупных опасностей тогда в истории Церкви было тогда такое движение, как арианство, которое поддерживали, кстати, императоры восточно-римские в восточно-римской империи, которую мы теперь называем Византийской. Потом стали называть Византийской. И когда Григорий Богослов был назначен епископом в Константинополь и приехал в город свой, то у православных не было ни одного храма, и они совершали богослужения на дому. Потом все поменялось. Императоры стали православными, ариане оказались гонимые, прошел Вселенский собор, поместные соборы. И Григорию Богослову предлагали: «Ну, давай выгоним всех ариан из Константинополя. Давай сделаем так, чтобы… Ты же помнишь, как они с нами поступали?!» Ответ святителя был таков: «Мы добиваемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас».
Вот я тоже, Владимир Владимирович, прошу понять, что да, бывают люди неадекватные, там, может быть, грубо угрожающие и пишущие неправильные письма, а бывают люди, у которых, действительно, сердце болит о тех, может быть, дорогих, уважаемых для них, как Вы, людях публичных, скажем, которые не разделяют христианского мировоззрения. Если Вам пишут искренне, там, тетушка или молодой человек, что «Владимир Владимирович, Вы атеист, а я за Вас молюсь, потому что считаю… мне бы хотелось, чтобы Вы до конца земного пути от этого атеизма отошли»…
ВП: Да.
МК: …то я считаю, что это хорошо.
ВП: Никакой обиды у меня. Никакой. И даже более того, меня это трогает. И кстати говоря, насчет христианского мировоззрения, я считаю, что очень многое есть в христианстве, что абсолютно неоспоримо и важно, несомненно. Ведь люди, которые эту религию создавали практически, развивали, многие среди них были абсолютно выдающимися мыслителями.
Ведущий: Вы говорите об этике или о чем? Что для Вас важно в христианском мировоззрении?
ВП: Я говорю, да, в частности, и о морали, о том, кто мы такие, люди, и как мы должны себя вести. Там очень много есть такого. И, кстати говоря, потом в коммунистическом учении очень много оттуда взяли. Очень много. Другое дело, что ничего не исполнили. Но это вопрос другой. Так что тут надо просто понимать… Я против догмы. Понимаете, я против догмы.
Ведущий: Это колоссально интересная тема.
ВП: Когда мне, например, говорят, что… вот я биолог, я говорю: непорочного зачатия не бывает. Ну, не бывает. А если бывает, покажите мне, как это произошло. Это догма. Значит, это неоспоримо. Мы говорим, что это так. Как и разные чудеса. Я в чудеса не верю. Я журналист. Я должен пощупать, попробовать, увидеть. Я слову не верю. Значить, если нет, то, извините меня, нет.
Ведущий: Отец Максим, догма в христианстве — что это такое? И ограничивает ли она свободу веры?
МК: Знаете, я отвечу на этот вопрос, но для того, чтобы у нас шел некий параллелизм в нашем общении, я бы тоже очень коротко позволил себе рассказать, как… ну, я-то из атеиста оказался верующим, наоборот. Будучи сильно моложе Владимира Владимировича я, тем не менее, застал советское время вполне и рос в тот момент во вполне обычной советской семье. У меня родители были служащими средней руки в граде Москве. Ну, для меня к счастью никогда не были членами коммунистической партии, потому что это мне как-то… добавило к ним уважения, когда я вырос.
ВП: Всего-то их было 19 миллионов таких на всю страну.
МК: Ну, конечно. Действительно. Но как бы тема религии вообще осталась за скобками семейного существования. Она просто не существовала. Ну, вот были семьи, где отмечали, там, Пасху, куличи освящали, воду брали на Крещение или еще что-то, а вот у нас просто не было. Это не звучало никак. И рос я так, и рос. И вполне даже нравились мне во времени подросткового взросления французская классическая литература, очень увлекался Стендалем…
ВП: Прекрасный писатель.
МК: Прекрасный писатель. И сейчас скажу: прекрасный писатель. Сейчас процитирую слова, которые мне тогда были как-то как подростку (ну, понятно, такой некий максимализм) близки: «Всяк за себя в этой пустыне жизни, именуемой эгоизмом» («Красное и черное»).
ВП: Великое произведение.
МК: Великое произведение, согласен. А потом получилось так. Мне было 14 лет, и случилось событие, ну, и регулярное, и нерегулярное, и обычное, и необычное. Для советской семьи довольно необычное. У моих уже довольно немолодых родителей (мне было 14) родилось еще двое детей. Двойняшки. Братья. Это сейчас, там, 3–4 ребенка в семье уже почаще встречается, а тогда, в позднесоветское время, в Москве, у интеллигентов — один-два ребенка. А уж если давно родился… И уж никто не думал, что их двое появится.
ВП: 14 лет разницы — это прилично.
МК: Да, 14 лет разницы. Родилось двое детей. И я, надо сказать, ждал их рождения с ужасом. Я был в 8 классе. 14 лет. Слыша от каких-то своих одноклассников, как это бывает с братьями-младенцами: вот сейчас начнется крик, пеленки. Я скажу для наших более молодых слушателей, вот Владимир Владимирович это знает хорошо, не было двух величайших изобретений человечества — автоматической стиральной машины и подгузников одноразовых, памперсов. Марлевые пленки, которыми оказывалась завешена вся квартира в результате. И вот такая ручка, в которой прокручивалось белье для отжимания. Вот они родились двое. Действительно крик. Родителям за 40, они непросто справляются. Бабушка и дедушка тоже непросто справляются. На мне, школьнике, какая-то вот такая текущая физическая нагрузка. Ну и недосып даже иной раз. И вдруг я стал обнаруживать (я рационально этого объяснить для себя никогда не мог), что я этих, мешающих мне жить, только вопящих, какающих и вообще доставляющих одни неудобства два комочка — я их люблю. Я их люблю. Вопреки всему. И никакого другого объяснения для себя… ну, оно, понимаете, совершенно личностное, не носит глобального мировоззренческого характера, что если я их люблю, то это потому, что Бог есть. Это не математическое объяснение, в нем нет логики. Но для себя я его нашел. И тогда прочитал Евангелие, и потом встретил каких-то людей в церкви. И в 15 лет крестился. Это был 1979 год. И с 79 года как бы я в Церкви. Ну, просто для параллелизма истории, да, Владимир Владимирович?
Теперь в отношении догматов. Догмат для христианства — это не… ну, с одной стороны, действительно аксиома. Это есть то, что недоказуемо. В любой, в том числе и научной области, есть вещи, которые мы принимаем, потому что мы принимаем, что они таковы.
ВП: И называем их аксиомами.
МК: Называем их аксиомами.
ВП: Но не догмами.
МК: Т. е. то, что мы принимаем без доказательства в силу некоего опыта, считая, что вот так оно и есть. В христианстве тоже есть некий набор аксиом, принципиальных вероучительных положений, без которых не выстраивается здание христианского мировоззрения, без которых нет фундамента.
ВП: Согласен, да.
МК: И, соответственно, учение, упомянутое Вами, о том, что Сын Божий должен был прийти в мир так, чтобы не быть наследником греха, оно для христианства принципиально важно. Здесь чудо не ради чуда, это не выводной момент. Это нечто, без чего невозможно представить себе христианское вероучение.
ВП: Согласен с Вами абсолютно. Да.
МК: А я согласен и очень радуюсь, что мы обретаем область мировоззрения…
ВП: В этом я согласен. Другое дело, что, понимаете, аксиома в науке — ее можно доказать. Не требуется. Но то, что дважды два четыре, доказывается, хотя это аксиома. А то не доказывается. Догма не доказывается.
МК: Не все аксиомы в науке доказываются.
ВП: Ну, например?
МК: Ну, математические, там, аксиомы о параллельности доказываются?
ВП: Да, конечно. И, кстати говоря, то, что вначале, там, скажем, древние греки говорили, что две параллельные прямые не пересекаются, это доказывается. А потом Лобачевский вышел с другим, что нет бесконечности — и они пересекаются. И это доказано, иначе бы никто не принял.
Ведущий: А то, что есть в религии аксиомы, догмы, которые не доказываются.
ВП: Догмы. Это разные вещи. Я настаиваю.
Ведущий: Хорошо-хорошо.
МК: И тут обозначим образ несогласия. Я как раз настаиваю, что, так сказать, в данном случае этот… понимаете, это нет с листа научного примера, ну, просто нет с листа, я гуманитарий, Владимир Владимирович, у меня классическое филологическое образование, поэтому я  несколько из другой области. Поэтому вот с листа не приведу примера. Но, тем не менее, так сказать, обозначим как область разного.
Ведущий: Я почему об этом заговорил, потому что в Ваших словах услышал такую, может быть, имплицитную логику, что догма навязывает, сковывает свободу. Свободу, не знаю, мысли, как-то вот размышления. Вот есть ощущение, что у отца Максима, например, как у священника не сковывает догма свободу.
ВП: Нет-нет, я вам скажу, в определенной степени это именно так, потому что ты не имеешь права сомневаться в этом. Ты не имеешь права в этом сомневаться. Ты обязан это принять. И на твой вопрос «А почему?» вот и есть этот ответ, который, грубо говоря: «А потому», ну, а на самом деле это выражается не так. Вообще, вера не требует доказательств. Поэтому я и говорю: конечно, это ограничительное. Для меня… и не только вообще для меня, я могу сказать, ну, это очевидная вещь, что среди первых слов, которые говорит ребенок, это слово «почему». «Почему вода мокрая? Почему солнце светит? А почему ночью темно? А почему… А почему… А почему…». Это вот свойственно человеку. И желание познать — это и есть то, что движет человечеством. Не всегда в хорошую сторону, но, тем не менее, это так. А здесь нам говорят…
Ведущий: «Потому». Отец Максим, ну, а верующий разве не спрашивает, почему, по отношению к каким-то моментам своей веры?
ВП: Не-не-не, давайте так. Если вы хотите от меня отталкиваться, то имейте в виду то, что я говорю, что догма не позволяет сомневаться. И ересь как раз может заключаться именно в этом, что ты сомневаешься и требуешь объяснения, а его нет. Но когда Максим Евгеньевич говорит, что без этого нет здания, он прав. Поэтому, может быть, и нет объяснения, потому что если вынуть этот кирпич, то вся эта штука рухнет.
Ведущий: Отец Максим, догма для Вас сковывает свободу мысли, размышления, веры?
МК: Мне представляется, что вообще любое выношенное мировоззрение подразумевает некое соединение с одной стороны свободы мысли, с другой стороны — с некоей упорядоченностью своего собственного мышления. Эта упорядоченность, при том, что мы сейчас сформулировали, что мы по-разному принимаем категории научной аксиомы и религиозной догматики, но теперь поскольку мы… мячик на моей стороне, и говорит человек, для которого нет разности между аксиоматичностью и христианской догматикой, подразумевает, что, приняв несколько ключевых положений (повторюсь, именно ключевых положений) о том, что Бог есть творец мира, который для меня, безусловно, убедительней, чем мир вечно самосуществующий и саморазвивающийся… для меня как раз совершенно неубедительна аксиома о вечном существовании мира и его саморазвитии из первоначальных элементов физического бытия. О том, что Бог не есть безличное начало, слитое с тварным миром, личный, любящий тебя творец, потому что дети помимо того, что говорят вопрос «почему?», который они действительно задают на ранних стадиях бытия, они еще говорят слова вперед того «папа» и «мама», которые указывают на их вот эту родственную связь с тем, кто старше, и тем, кому они доверяют. Что Бог создал нас не в процессе игры в бисер, не как некую задачу, за которой он с интересом наблюдает, что там происходит среди этих неприметных существ, как-то запустил мотор, и дальше все оно в этой вселенной крутится, а таким образом, что послал Сына своего, простите за ответ, как бы я цитирую, Единородного, чтобы каждый верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Т. е. полюбил мир настолько, что Сына своего сделал человеком ради нашего спасения. Все остальное — и то, что этот Бог, поскольку он есть любовь, как верит христианство, не монада, а триединство, Троица, не замыкаясь, так сказать, каждая личность на себе, — только так реализует любовь в себе и в ??? (28:21) творении. По сути дела, вот я перечислил ключевые положения христианской догматики. Все остальное из этого вытекает. И, собственно, борьба Церкви с тем, что мы называем ересью, опять употребляя термин терминологически, а не в публицистическо-ругательном смысле, ересь — это такого рода учение, которое отделилось от учения Вселенской церкви в силу специфических взглядов на христианство, не принятых Церковью взглядов на христианство. Оно делало такие выводы, которые с точки зрения церковного христианства не следуют из этих аксиом, из этих догматов. Вот и все.
Ведущий: Владимир Владимирович?
ВП: Нет возражений.
Ведущий: В одном Вашем интервью Вы сказали: «Почему возникла религия? Конечно же, она возникла из-за страха смерти, из-за того, что человек не может примириться с тем, что он родился, недолго живет, и все». Это Ваши слова. И если я правильно читал контекст этого письменного интервью, он был таков, что для Вас это объяснение, что религия возникла из страха смерти, — оно, скажем, такое, снижающее значимость религии. Всего лишь из-за страха смерти.
ВП: Ну, это вот… это Вы вчитываетесь, понимаете?
Ведущий: Я не прав?
ВП: Я совершенно не принижаю, а, в конце концов, пытаюсь анализировать: а почему вот что-то такое произошло? Откуда это взялось? Ведь до христианства и до иудейства тоже были разные религии.
Ведущий: Конечно.
ВП: Множество разных религий, где были пантеоны богов, отвечавшие за разное. Но во всех случаях, насколько мы знаем, была жизнь потом — через Стикс или еще как-то, но это было. Т. е. все-таки человеку трудно, а порой невозможно примириться с тем, что вот есть его жизнь, и все. Потому что возникает вопрос: для чего я все-таки родился? Ну для чего я здесь? Не может быть, чтобы все было так коротко и прозаично на самом деле. И вот это возникает. Это совсем я ничего не принижаю. Я думаю, что отсюда это. Конечно, можно сказать, что откуда-то что-то… Но это для меня не объяснение. Понимаете, да, прав Максим Евгеньевич, когда он говорит, что есть вещи, которые ты принимаешь. Ну, это основа. Если их не принимать, тогда ничего и нет. Согласен совершенно с этим. Но я, например, не считаю, что есть аксиома о том, что этот мир всегда существовал, что этот глобус, Земля… нет, такой аксиомы нет. Есть разные теории происхождения. Никто еще ничего не доказал. Аксиома — это то, что принимается. Это доказано. Не доказано происхождение нашего с вами мира да и вселенной, не доказано. Есть множество разных научных теорий на этот счет. И я первый скажу: а я не знаю. Но когда мне говорят, что Господь Бог за семь дней взял и все это создал, это смехотворно просто. Я задаю, конечно, очень неприличные вопросы, потому что мне говорят: «Он все создал». Я говорю: «И клопов?»
Ведущий: Потрясающий вопрос.
ВП: А зачем? У клопа нет никакого назначения. Нулевое. Кроме как жрать нас с вами. Все.
Ведущий: А вот мы сейчас спросим у отца Максима.
ВП: Ну, вряд ли…
МК: Понимаете, про клопов хороший вопрос. Мне дети задают вопросы похожие. Я отвечаю на детские вопросы иногда.
ВП: Ну?
МК: И дети мне задают вопросы: «А будут животные в Царстве Небесном? Ну, потом?» Ну, хочется, с одной стороны, сразу сказать: «Ну да, конечно. Ну как вот Барсик не будет, или твоя любимая собака!» Т. е. хочется сказать что-то такое утешительное сразу. А потом мне приходит в голову вот тоже мысль, связанная… не про клопов, но, видимо, каждому какое-то насекомое, так сказать, больше в жизни соприкасался…
ВП: Простите, что я Вас сейчас перебью. Я, как биолог, могу Вам объяснить смысл существования разных животных. Они друг друга кормят, есть определенные циклы. Все понятно. Клоп, ну, никому не нужен. Его никто не ест. Он вообще нулевое имеет значение в нашем с вами развитии. Вот это я говорю, понимаете?
МК: Ну, я не биолог, поэтому конкретно про клопа я сказать не смогу. Но идея о том, что каждый существующий таракан переместится в Царствие Небесное автоматически, мне не близка. Поэтому я думаю, что если тварный мир будет представлен в будущей вселенной, а я верю в существование будущей вселенной и сохранения в ней лучшего в этом тварном мире, то животный мир будет представлен в каком-то измененном и преображенном виде. И я думаю, что ежели те, кого мы называем клопами, каким-то образом будут иметь наследие в будущем веке, то не в обидном и не в кровососущем. Ну, а как конкретно, я сейчас не знаю.
ВП: Я думаю, что в том мире не будет всех этих жутких совершенно гадов, там, я не знаю, комаров, там, оводов. Зачем? Мы же хотим жить, не почесываясь.
МК: А можно я к одному… одну дорогую для меня мысль… Я Владимира Владимировича услышал и хочу, если можно, чтобы она как-то была доведена до конца. Владимир Владимирович, Вы сейчас несколько минут назад сказали о том, что вот действительно человеку трудно, а порой и невозможно представить, что его жизнь кончается земным существованием.
ВП: Да.
МК: Ну, опять же, сейчас мы имеем в виду наше личное… вот Ваше мировоззрение, Вы для себя как отвечаете на этот вопрос? Вот если жизнь кончается земным существованием, какой в ней смысл?
ВП: Я Вам скажу, какой смысл, как я понимаю. Для меня.
МК: Для Вас.
ВП: Я родил на свете, ну, вместе со своей женой, конечно, детей. Замечательных детей. Дочь моя композитор и пианист, который приносит радость очень многим людям. Сын мой толковый журналист. Я считаю, что я за свою довольно длительную жизнь многим помог, кое-что сделал важное, и вот в этом смысл жизни — чтобы воспитывать детей новых своих, чтобы найти себя и осуществить себя. Очень трудно понять, для чего ты родился. К сожалению, образование не только у нас, но и вообще, не очень помогает человеку понять, а где мой талант, в чем я могу выразить себя. Может быть в том, что ты блестящий водитель троллейбуса, и это совсем тоже и не плохо. Но просто очень многие и не знают, вообще для чего мы. Они работают, они не любят эту работу, они мечтают о том, чтобы уйти на пенсию. Бессмысленная жизнь у многих есть. Так что я понимаю смысл моей жизни, очень хорошо понимаю. Я понимаю смысл жизни Александра Сергеевича Пушкина, который нам оставил то, что наши прадеды читали, и мы читаем, и наши дети будут читать. Он стал бессмертным в том, что он нам оставил. И Шекспир точно так же, и ученые разные, которые делали потрясающие открытия, которыми мы пользуемся сегодня. Не болеем, например, бешенством, благодаря Пастеру, и т. д. В этом смысл жизни.
МК: Понятно. Я благодарю за этот ответ, потому что для меня… Вот я бы для себя вот такого ответа дать не смог. И, наверное, поэтому тоже я православный христианин и верующий человек. Безусловно, несопоставимы плоды жизни Владимира Владимировича с плодами жизни, там, одного из рядовых священников Русской православной церкви по влиянию на общество и по тому, что было сделано. Но вот если выйти сейчас за наше как бы личное существование, помимо людей выдающихся и много сделавших, помимо Пушкина, Пастера, Менделеева, ну и, дальше каждый из нас, там, продолжит список в той области, ведь есть люди совершенно невыдающиеся, рядовые. Водитель троллейбуса, простой рабочий. Он может быть прекрасным человеком, безусловно. Есть люди, в конце концов, просто… жизнь которых земная, здешняя неудачна, несчастна и кажется трагичной и тупиковой…
ВП: Есть. Их немало.
МК: Их немало. Может быть, их большинство. И для меня только вера в то, что и такого человека встречает Христос, что нет слезы здесь, которая была бы пролита и не была бы Христом не отерта в вечности, если этого нет, то жизнь для меня смысла не обретает.
ВП: Ну, видите, просто у нас разное восприятие.
Ведущий: Именно поэтому мы и позвали вас в эту программу, обоих гостей.
ВП: Знаете, например, вот я задаюсь вопросом… Недавно… несколько лет назад, но недавно было цунами в Японии, который унес жизни десятков тысяч людей, в том числе и новорожденных детей. Мне говорят: Бог все знает… Вернее, религия утверждает: Бог все знает и за все в ответе. У Марка, например, написано, что «ни один волос не падет с твоей головы без Его ведома». Я задаюсь вопросом: «Зачем он это делает? Зачем? Совершенно безвинных людей!» Я понимаю, наказывал бы. Как же Он позволил вообще Вторую мировую войну? Я уж не говорю о Холокосте.
Ведущий: А наказание для Вас было бы оправдано со стороны Бога?
ВП: Вообще, если бы это было, но этого нет. Понимаете, только плохих наказывать. Но это же глупости, мы знаем, что этого нет. А вот эти страшные землетрясения, вот это все как это… У меня есть друг, очень хороший человек, который мне говорит так: «Владимир Владимирович, это не Бог, это Дьявол делает. Вопреки».
МК: Ну, это дуализм.
Ведущий: Отец Максим, но это действительно часто звучащий вопрос и конкретно с цунами, и в принципе о том, как… Ну, во-первых, если я правильно услышал Ваш вопрос, почему Бог это делает, и от себя добавлю: а делает ли это Бог?
ВП: И делает ли?
Ведущий: И как человеку мыслящему с этим смириться, особенно человеку, уже слышащему, что Бог есть любовь, в том числе и от Вас сегодня.
МК: Согласимся, что это вопрос, не первый раз поставленный и не первый раз прозвучавший. Отошлем хотя бы к Ивану Карамазову. Ну, хотя бы.
ВП: Хотя бы, да.
МК: Понятно, каждый из нас может личный список здесь дать. Знаете, я тоже бы здесь как бы несколько уровней что ли различал. Во-первых, в отношении наказания плохих. Ну, давайте с этого начнем. На наказание плохих для меня ответ вполне понятный. Ответ, данный много столетий назад Ефремом Сириным, очень дорогой для меня. Он сказал так: «Не называй Бога справедливым, потому что если Бог был бы справедлив, ты бы давно был в аду». Вот я про себя это знаю точно, что если бы меня судить по всему тому нехорошему, что я в своей жизни сделал, то вообще меня нужно было бы из этой жизни, наверное, как бы изъять.
ВП: Перетягивает то, что Вы сделали хорошего?
МК: Вы знаете, я знаю о себе того, что я сделал плохого. 
ВП: А то, что Вы сделали хорошего, Вы не знаете?
МК: Ну, я надеюсь, что было и что-то хорошее. Но и плохого тоже было достаточно. У каждого хирурга свое кладбище. У каждого священника тоже есть свое кладбище. Я свое кладбище за собой знаю, и мне думается, еще буду как-то за него отвечать.
Ведущий: Говорят, что если судят по справедливости, то судят все. И плохое обычно в человеке перетягивает.
ВП: Ну, нет, вот тут я не согласен совершенно.
МК: Где мы границы переведем хороших или плохих? Вот где…
Ведущий: Т. е. я тоже упрощаю слишком.
МК: Условно говоря, из плохих останутся только Джугашвили, Ульянов и Гитлер? Или до какой-то…
Ведущий: Нет, я говорю про плохие качества в человеке.
МК: А я про тех плохих, которых нужно наказать здесь и потом в вечности. Это вопрос непростой. Кроме Бога, кто проведет границу, кто плохой, кто хороший в конечном итоге. Второе: почему происходят катастрофы, включая, там, Вторую мировую войну? На самом деле, там, я не знаю, Тридцатилетняя война в Европе в XVII веке по масштабам Европы была ничуть не менее катастрофична.
Ведущий: Ничуть.
МК: Немножко гиперболизируем то, что нам близко по истории, так сказать. Это не новая вещь — катастрофические войны в истории.
ВП: Я Вам говорю не о войнах. В том числе.
МК: Жертвах.
ВП: Землетрясение — оно и есть землетрясение и т. д.
МК: Вот если бы за… вот как по-другому ответить? Только то, что если за этим нет жизни вечной, то это бессмысленно. Это действительно существование бездушной вселенной, в которой нет никаких иных смыслов, кроме существования физических, химических законов, которые в определенном взаимодействии ведут в том числе и к цунами, и к другим землетрясениям, другим катастрофическим явлениям. Если мы верим, что и для этих погибших в цунами людей есть жизнь вечная, за которой то, что они здесь претерпели, перестает быть конечной трагедией, то это дает мне возможность принять в том числе и то, что произошло в XX столетии. Мне.
ВП: Ну, я понимаю. Но вот все-таки Вы мне ответьте тогда, все-таки Всевышний имеет отношение к этим катастрофам или нет?
МК: В том смысле, что он не насилует человеческую историю настолько и существование тварного мира настолько, чтобы подкладывать подушку на всякую ямку, в которую может попасть нога ребенка.
ВП: Я не понял ответа.
МК: Ответ состоит в том, что мир — это не шахматная доска, по которой Бог переставляет фигуры. Каждому человеку дан определенный дар свободы. Как верим мы, христиане, в отношении земного существования людей соединяется личная свобода человека и божественное ведение, предведение, предопределение, по отношению к этому человеку. Это очень непросто сформулировать, когда речь идет как бы о трагедии. Но я верю в то, что человек, погибший во Второй мировой войне…
ВП: Это вопрос другой.
МК: Нет, вот я так для себя и отвечаю. Погибший во Второй мировой войне в газовой камере становится сострадателем Христу и наследником жизни вечной, где он обретет утешение.
ВП: Ну и прекрасно. Но я еще раз спрашиваю Вас. Вот происходит страшная катастрофа, землетрясение, которое приводит к гибели огромного количества людей. Это не человечеством сделано. Война — это дело человеческое все-таки, а это не при чем. Или цунами. Такого рода вещи. К этому Господь имеет отношение? Или это происходит вне его участия, вне его ведения? А то, что потом эти погибшие окажутся, дай бог… это другой вопрос. Но само событие — он к этому имеет отношение или нет?
МК: Бог не есть ни творец, ни причина зла.
ВП: Нет?
МК: Нет. Бог в той или иной мере, которая не всегда для нас понятна и иногда вполне для нас трагична в нашем земном восприятии, не останавливает существующее зло, имея в виду конечное благо человека.
ВП: Т. е. это Вы называете злом. Землетрясение — это зло.
МК: Я называю злом всякую смерть, всякое умирание. Смерть вообще противоестественна, так сказать по отношению к замыслу Бога о человеке.
ВП: Тогда да. Тогда я понимаю.