«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПАВЕЛ ОСТРОВСКИЙ И ВИКТОР НАБУТОВ




Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья! Виктор, насколько я знаю, Вы интересуетесь, изучаете историю религии каким-то образом, и это изучение заставляет Вас считать, что мы не можем ни одну из религий признать истиной, единственной истиной. Правильно я понимаю?
ВН: Ну, так считают все в мире. Религий огромное количество и куда более, так сказать, массовых, чем ортодоксальное православие, которое мы исповедуем, даже в рамках христианских конфессий. Вы спрашиваете, как быть, если считаешь, что Бога нет. Точно так же, как если считаешь, что Бог есть. Мы все живем в цивилизованном секулярном государстве, должны выполнять определенные законы, платить налоги, ну, по возможности, делать добро, помогать ближнему и прочее, прочее. Собственно, государство давно… Развитые цивилизованные государства, которые во многом, кстати, сформировались благодаря влиянию христианства, они достаточно давно и взяли в законодательное поле нравственные принципы христианства. В этом смысле, конечно, религия оказала очень большое воздействие и влияние на то, как выглядит современный, западный, во всяком случае, мир. Это здорово, и, собственно, ты можешь жить по-христиански, но при этом не верить в Бога. И мы видим огромное количество обратных примеров, когда люди на всех телеэкранах, с вот такими пузами, облеченные властью, кидают крестные знамения, крестятся, но при этом живут совершенно не по-христиански. Вот это для меня колоссальный парадокс.
Ведущий: Это очень ясно артикулированная позиция. Что Вы могли бы ответить?
ПО: По поводу сначала толстых животов или более глубоко?
Ведущий: Что Вас больше зацепило.
ПО: Ну, на самом деле я сначала бы все-таки оппонировал такому выражению: «христианский образ жизни». Все-таки христианский образ жизни — это нечто глубже, чем «не убил» и «не украл». Потому что заповеди Божии, которые были даны в Ветхом Завете, до Христа, — это на самом деле некий минимум, от которого человек может оттолкнуться. Если человек ниже этого минимума, то это уже поведение безобразное. Поэтому этот внутренний закон — он вложен во всех людей, независимо от того, узнали они про десять заповедей Божиих, не узнали. Он вложен в каждого. Каждый человек, даже если ему никто ничего не рассказывал про Бога, он знает, что убивать — это плохо, воровать — это плохо. Это что-то внутри просто вложено. Он чувствует, что так делать нехорошо. А христианский образ жизни — это когда человек, во-первых, верует, что Христос — это Бог, и конкретно стремится слиться с Богом. И да, стоит сказать, что сегодня людей, ведущих христианский образ жизни, которые, безусловно, ставят Христа или хотя бы хотят, имеют такое серьезное намерение, пытаются поставить Христа на первое место, таких людей, конечно, очень много. Что не удивительно, учитывая, что главой Церкви христианской является сам Христос, и он же об этом и предупреждал, что «когда я приду на землю (мы верим во второе пришествие, т. е. конец времен когда-то будет), найду ли веру на земле?» Т. е., в принципе, есть такой интересный довод, очень часто его встречаю, обычно от мусульман, что, смотрите, с каждым годом все больше и больше людей приходит в ислам. Я говорю, вы знаете, это лично меня убеждает в истинности православия, потому что Христос, если так переиначивать его слова, говорил, что с каждым годом православных христиан, верующих, истинно верующих христиан будет становиться все меньше и меньше. И по этой причине… дело, конечно, совершенно не в том, является ли человек священнослужителем или не является, потому что, опять же, сам Христос говорил, что есть пастыри и наельники ??? (04:01), т. е. человек, который, с одной стороны, освещает священнодействия, но при этом почему он их совершает? Кто-то совершает, правда, именно потому, что верит, а кто-то совершает… да, бывали случаи и за деньги, когда человек просто именно работает. Это очень плохо, что человек так себя ведет. Но об этом Христос предупреждал в I веке. И по этой причине мне кажется самое главное, что хорошо бы знать вообще о Церкви православной то, что главой ее является именно Христос по нашему вероучению. И именно Христос определяет в итоге, кто вне, кто внутри. И по этой причине, да, возможно здесь, в нашей земной жизни православных христиан становится совсем немного, но Церковь не перестанет по этой причине быть святой. Потому что все те, кто считает, что я православный христианин, но при этом не живет по заповедям Христовым, считать…
КН: Таких большинство. Очень интересен опрос «Левада-центра» по поводу того, верят ли в Бога православные христиане. Ну, мы знаем, что, там, порядка… от 75 до 80% наших с вами соотечественников относят себя к православным, к православию, считают себя православными христианами, из них порядка 10% в существование Бога вообще не верят. Порядка 25 или 30% (там несколько подкатегорий суммарно) сомневаются или иногда верят, иногда нет (ну, видимо, когда плохо становится). И только порядка… ну, реально меньше, чем у 50% читали Библию или есть Библия дома. И только воцерковленных, т. е. живущих больше чем по христианским заповедям, извините, о том, с чего Вы начали, — только 2% реально воцерковлены и осуществляют некие действия, связанные с культом, и знают их.
ПО: Совершенно верно.
ВН: И ходят в церковь чаще чем на Рождество… ну, на Рождество, там, условно говоря, на какие-то крупные праздники. Я, честно говоря… Для меня РПЦ… я еще раз напоминаю, что православных христиан меньше 200 миллионов в мире, и это число сокращается, потому что это только Россия. Это оптимистический прогноз на самом деле, что на Россию 100 миллионов. Греция, Сербия, условно к ней можно отнести грузин. Армянская равноапостольская церковь совсем другая. Это нюансы богословия, батюшка лучше меня в этом деле разбирается. Ну, реально порядка 200 миллионов. Протестанты — 500 миллионов, и это из православных ветвей, а мы… так сказать, все они считают Христа, так сказать, своим Отцом, а вот дальше начинаются нюансы, и в них-то живет как раз дьявол, что не дает воссоединиться обратно в едином Христовом учении всем ветвям, я же прав? Так вот, протестантов 500 миллионов, ну, и самое понятное — самая авторитетная, богатая и влиятельная часть христианства — это, безусловно, католическая Церковь, порядка 1,5 миллиардов. Ну, я про буддизм не говорю, это вообще не Церковь. Многие путают, что вот буддизм… Буддизм — это учение, мне очень близкое по своей философии, если честно. Просто у меня возникает вот какой вопрос. Я сам столкнулся вчера с неприятной ситуацией, когда зашел в один из маленьких московских храмов. Я люблю иногда зайти в намоленных местах, в них хорошая энергия, посидеть, подумать. Это не имеет вообще никакого отношения к моей вере или не вере и т. д., ну, просто комфортно себя чувствую. У меня не было наличных денег, у меня было 20 рублей. Свечка стоила 25 рублей. Мне отказались ее продавать. Я в связи с этим хочу поставить сейчас один раз и навсегда точку в этом вопросе, батюшка, с Вашего позволения. Значит, все-таки суммы, которые указаны… Это не новая тема, я хочу, чтобы для меня Вы поставили. Суммы, которые указаны на вещах, которые продаются в храме. Вообще, корректно ли торговать чем-то в храме? Потому что я знаю, что Господь изгнал менял из храма. А если вы чем-то торгуете в храме, уже нарушая, так сказать, указание свыше, то тогда платите налоги. Это второй момент. Все-таки то, что там указано — это пожертвование или цена? Потому что девушка, которая в косынке, вся такая православная, значит, она мне говорила: «У нас есть цена, вот приобретайте». Я говорю: «Это же пожертвования. Пожертвования — они сколько могу, столько дам». Тем более для свечей! Во всех христианских храмах мира нету этого. Только у нас это есть. Я говорю: «20 рублей. Я 5 занесу вам завтра». Она говорит: «Нет». Я говорю: «Позвоните главному». — «Главный отсутствует». Тра-ля-ля. Уехал. Ну, уехал и уехал. Прибавилось у меня веры и желания? Очевидно, что нет.
Ведущий: Вопрос прозвучал.
ОП: Вопрос понятный. Я сначала отвечу на то, что в начале было, а потом и вопрос, который касается материального. Что касаемо православных, католиков и протестантов, дело все в том, что если мы посмотрим на совершенно иную сферу знаний, потому что религия — это субъективные знания, а есть у нас объективные знания — это наука, то если посмотреть даже количество просмотров на Youtube, что больше люди смотрят, то понятно, что где какой-нибудь серьезный ученый, очень образованный, рассказывает правда какие-то очень интересные вещи простыми словами (я очень люблю такие ролики смотреть, там, Кирилл Лесков, Марков и т. д.), то их смотрят…
ВН: Сергей Марков, астрофизик.
ОП: Да, да, да. Их смотрят гораздо меньше людей, чем, предположим, всяких там Фоменко, что у нас была ядерная война, там, два века назад ??? (09:12)…
ВН: Это «Теории исторических сдвигов» Николая Фоменко, математика. Не Николая, а я забыл, как его зовут.
ОП: В общем, не суть. Но понятно, что больше смотрят, как ни странно, то, что не является истиной. А еще у нас есть просто откровенный, ну, грубо говоря, шлак, про всяких инопланетян и про то, что…
ВН: Земля плоская.
ОП: И Земля плоская, да. Поэтому дело, конечно, не в количестве. Я думаю, что люди чаще всего выбирают по принципу «то, что проще», а не то, что правильно. Дело все в том, что есть еще один аспект, который нужно добавить, — это интерес самого человека. Если человек решил купить себе автомобиль… вот я никогда автомобиль не водил, но если вдруг мне придется покупать автомобиль, то, наверное, я не просто пойду на ближайший какой-то авторынок и скажу: «Дайте мне с рулем и с дверями, а остальное не важно». Понятно, что человек изучает этот вопрос и в какой-то момент он понимает, что «Лада Веста» — это не одно и то же, что «Мерседес Бенц», и «Мерседес Бенц» — явно это не есть, там, не знаю, какой-нибудь автомобиль «Формулы-1» и т. д. Т. е. очевидно, есть разница. И человек начинает в этом разбираться и принимать какие-то решения. Даже более того, если он в итоге… вот я куплю машину, то мало того, что я ее… ну что, купил и купил, мне придется выучить теорию, изучить практику. И то, когда я выеду на дорогу, я буду, конечно, у всех вызывать ощущение тошноты и тому подобное.
ВН: И?
ОП: Соответственно, когда человек в итоге говорит о христианстве, то мы сталкиваемся со следующим. Это касается не только христианства. То, что у нас в реальности, вот когда Вы говорили про 2%, — это абсолютно истина. Реально верующих православных христиан 2%. Примерно столько же католиков, протестантов, мусульман, буддистов. У нас в реальности есть атеисты-протестанты, атеисты-христиане, атеисты-мусульмане и т. д.
ВН: Да. Это верно.
ОП: Чтобы было понятно, я когда общаюсь с мусульманами (приходится общаться много), то чаще всего я ислам знаю лучше, чем те мусульмане, с которыми я общаюсь. Это, конечно, парадоксально, хотя я православный священник.
ВН: Близкие вещи.
ОП: Да, и по этой причине здесь мы, наверное, сталкиваемся не с тем, что там людей больше, не больше, а с тем, что люди не очень заинтересованы Богом.
ВН: Да.
ОП: Есть такое глобальное отступление. И если уж, простите за такое слово, которое мы уже употребили на телеканале «Спас», наверное, главная религия в мире — это пофигизм.
ВН: Очень хорошо.
ОП: Самое главное. Этому служат. Еще можно сказать, что у пофигизма… у него есть еще два бога — это комфорт и удобство, которым служатся по полной программе, т. е. человек именно служит. Понятно, что глубоко верующий человек, он старается просыпаться с молитвой и ложиться с молитвой. Стандартный современный человек ложится с телефоном и встает с телефоном, и это считается для него уже как бы нормой. Теперь что касаемо материального. Дело в том, что… Сначала по поводу истории, которую очень часто вспоминают — изгнание Христом торговцев и менял, которые обменивали монеты, из иерусалимского храма. Во-первых, в древнем Израиле храм был один. Это первое. Иудеи собирались в храм по сути три раза в год: на праздник Кущи ??? (12:23), на Пятидесятницу и на ветхозаветную Пасху, ну, у них просто называлась Песах. Тот, кто был победнее, приносил в жертву голубя, побогаче — ягненка. В какой-то момент иерусалимские священники придумали очень хитрую схему: они запретили приносить в жертву просто своих животных, какие есть, и запретили покупать этих жертвенных животных на обычном базаре. Они сказали, что животное должно быть освящено. Чем-то похоже на мусульманский халяль. Животное должно быть освящено. Соответственно, вы можете купить только животное на территории Иерусалимского храма и, что очень интересно, за храмовую валюту. Был динарий, а там был сикль, сегодня — шекель. Соответственно, после вот этого обменного курса и т. д. в итоге ягненок, который там стоил, грубо говоря, 10 рублей, здесь уже стоил 50 рублей. Это вызывало, конечно, недовольство людей. Это был обман в некотором смысле. Это просто был обман. И Христос, да, он дважды это сделал — в начале своей проповеди и в конце это сделал. Если перевести это на христианскую жизнь, потому что у нас многие ветхозаветные обряды — они явились прообразом наших христианских таинств, то это примерно, если сегодня человек придет и захочет причаститься, а мы ему скажем: «Заплати за причастие деньги». Или просто прийти и заплатить за исповедь деньги, и за пост, и за молитву.
ВН: Извините, за причастие мы деньги не платим, зато платим практически за все остальное.
ПО: Я сейчас отвечу. Что касаемо всего остального, есть замечательные слова Спасителя. Если в Библии смотреть, это прямо две строчки подряд. Он говорит: «Туне приясте, туне дадите, но всякий трудящийся достоин своей награды». По-русски: «Как получили, так и отдавайте, но каждый трудящийся достоин своей награды». Все очень просто. Что означает «туне прияте, туне дадите»? Т. е. как получили, так и отдавайте? Означает, что все, что приобретается за деньги, может быть продано, что получаешь даром, должно быть отдано даром. И потом добавлено: «Но всякий трудящийся достоин своей награды». Т. е., если, предположим, тебе что-то сделали даром, то нужно быть благодарным. Закон очень простой. Т. е. если я, предположим, книжечки, иконки, свечки, если я их купил за деньги, я смогу за деньги отдать. Но чем нельзя торговать никогда? Нельзя торговать таинствами, молитвами и т. п. Т. е. когда человек берет свечку, здесь нет проблем, если там стоит ценник и т. п. Вопрос налогов — это отдельный вопрос.
ВН: Так это ценник или нет?
ОП: Это другой вопрос. Сейчас я на него тоже отвечу. Но что реально, как ни странно… Здесь со свечкой просто отдельный вопрос, но что реально бывает людей именно терзает… мы, кстати, коснулись частично этого вопроса, я его сам поднял, с Отаром Кушанашвили когда была программа, — это то, что бывает в некоторых местах, а бывает и очень часто, когда за крещение стоит фиксированная цена, причем, и никак ее обойти нельзя.
ВН: Всегда практически. Вот я с этим сталкивался несколько раз.
Ведущий: Получается за молитву фактически.
ПО: Не просто за молитву, за таинство. За молитву — это когда стоит фиксированная цена за записку. Записка, т. е. церковная молитва. Крещение — это не просто молитва, это таинство как раз. Т. е. простыми словами я могу, конечно, как священник отвечать только за свой храм, могу свидетельствовать о том, что и патриарх Кирилл, и патриарх Алексий (как минимум дважды это патриарх Алексий говорил) призывали к тому, чтобы убрать все эти расценки. Здесь можно говорить о некоем непослушании к священноначалию. Но я могу отвечать только за свой храм — у нас нет этого как раз. Суть очень проста: ты можешь людям, когда у тебя спрашивают: «Ну сколько, сколько пожертвовать?», ты можешь к ним снизойти (хотя это неправильно) и сказать: «Ну, там, наш храм нуждается, можете пожертвовать, там, 500 рублей». Но это на самом деле неправильно. На самом деле человек все равно должен свободно жертвовать. Но, здесь чтобы было понятно, мы на самом деле несколько отошли от тех общин, которые были раньше, и все от этого отошли. Т. е. у нас люди, приходящие в храм, чаще всего, если мы говорим невоцерковленные, они не считают храм своим домом, они не считают, что храм — это что-то наше. И по этой причине они воспринимают, что храм — это некая сфера услуг религиозных: я дал вам деньги, а вы мне что-то отдали.
ВН: Нужно с этим работать, переубедить их.
ПО: Согласен с Вами. И вот здесь, наверное, как в случае с вопросом по поводу протестантизма, католичества и т. д., что нет интереса, здесь мы, наверное, сталкиваемся с тем, что эта проблема имеет две стороны: что и со стороны духовенства далеко не каждый хочет проповедовать, и далеко не каждый готовится к своим проповедям так, чтобы это было понятно. Иногда даже, если катехизичный священник, он если подготовится, вполне даже может хорошо все рассказать. И со стороны народа тоже интереса все-таки не так много. Потому что вот у меня получается простыми словами рассказывать, я могу засвидетельствовать, что на мои беседы, где мы рассказываем вероучение и т. д., не так много людей ходит, а бывает еще такое, что когда, предположим, мы договариваемся с ВУЗом каким-то провести факультативную встречу студентов, чтобы никого не сгоняли, чтобы ответить на анонимные вопросы студентов, студенты бывают «за», ну, предположим, начальство бывает против. Т. е. не все так просто.
Ведущий: Вы заговорили об этой важной теме церковнославянского языка. Для Вас это и вправду какая-то очень болезненная проблема?
ВН: Вы знаете, для меня, наверное, проблемой не является, я этого языка не знаю. Мне кажется абсолютно естественным вести службы и общаться с паствой на том языке, на котором разговаривает современный мир. Чего греха таить, люди приходят к храму и к Богу, приходят именно тогда, когда в жизни что-то случается: кто-то уходит, какие-то болезни и т. д. Жизнь вынуждает, скажем так. А что как раз не понятен язык, нет контакта с паствой — это недостаток. И если мы посмотрим на, опять-таки, тех же самых протестантов, а я напомню, что… может быть, это не очень нравится нашим телезрителям, но, тем не менее, 9 из 10 самых развитых государств мира с самым высоким уровнем жизни, продолжительностью, качеством, индексом счастья и т. д. — это страны протестантские: страны Северной Европы, Южная Корея, наполовину Соединенные Штаты, которые, кстати, как бы нам тут не рассказывали, они куда более воцерковленная страна, чем Россия, особенно протестантская часть. Как раз вот надо в какую сторону двигаться. И то, что как раз замечательный молодой батюшка, с которым можно и про футбол поговорить, это здорово, который говорит с тобой на одном языке; я могу прийти к нему, если у меня проблемы, он меня подлечит. В конце концов, даже если я могу в Бога не верить, священник для меня может быть бесплатным психоаналитиком, условно говоря. В этом и есть их смысл. Что там будет потом, никто не знает. Не надо приторговывать нам загробной жизнью, оттуда никто не возвращался.
Ведущий: Посмотрите, как очень много сразу проблемных тем обозначено.
ВН: Очень много.
Ведущий: Мы их, надеюсь, сейчас все постепенно отцу Павлу адресуем. С языка начнем. Для Вас…
ПО: Прежде языка я хотел бы несколько не очернить протестантские страны, а несколько очернить нашу страну с точки зрения светской. У нас все очень против будут тех абсолютно общепринятых норм, которые есть в западных странах. Ну, как, предположим, в Австрии обязательный закон Божий два раза в неделю и обязательные мессы для всех. Введении, как в Германии, десятины просто в закон — просто десятая часть со всех доходов будет уходить в Церковь.
ВН: А в Швеции этого нет, в Дании этого нет.
ПО: Я думаю, что тогда многие вопросы правда снялись бы.
ВН: Я вот, кстати, не знаю, что в Германии церковная десятина.
ПО: Там человек определяет в итоге, куда ему этот налог, 10%.
ВН: А варианты какие еще?
ПО: Это надо узнать.
ВН: Вот это тут кроется нюанс. Вот если мне предложат выбрать, например, церковная десятина или строительство больницы…
ПО: Я просто имею в виду то, что…
ВН: А, нет, это важный нюанс.
ПО: Я просто имею в виду, что не все так просто, да, когда мы вот так на Запад смотрим. Что касаемо языка, дело в том, что прежде, чем вообще говорить на эту тему, мы сталкиваемся со следующим. Вот, если не ошибаюсь, Виктор является в том числе с футболом связанным, и комментатором, и…
ВН: Ну, я, в общем, неравнодушен. Как и Вы, я люблю футбол. Слежу.
ПО: Вот когда я слышу, как, предположим, две девушки рассуждают о футболе — 12 мужиков бегают, гоняют мяч…
Ведущий: Один мяч.
ПО: А мяч при этом один. Идиоты, да? А еще на это смотрят 80 тысяч идиотов. То я понимаю, что, ну, девочонки, вы бы говорили бы дальше о каблучках, и вообще не было бы никаких проблем ни для кого. Дело все в том, что сегодня очень много людей, которые никакого отношения, в принципе, к Церкви не имеют, а решают наши церковные проблемы. Невозможно понять церковных проблем, когда ты находишься вне Церкви, просто вне этого. Это примерно как мне… просто чтобы было понятно, я вот не автолюбитель, вот мне вообще это ничего не понятно. Я даже водителю из храма, который меня возит, я ему постоянно говорю: «Что ты раздражаешься на пробки?» Но я потом в какой-то момент себя ловлю: это мне легко говорить, сидишь там справа и ему чего-то указываешь, да? Соответственно, о церковных проблемах когда говорят, извини, это несколько странно сейчас.
ВН: Но я потребитель услуг, я не могу об этом не говорить.
ПО: Но я просто объясню то, что церковнославянский язык возникает когда? Когда человек постоянно ходит на богослужения и ему там, может, по какой-то причине непонятно. Но если я спрошу тех людей, которые ходят постоянно на богослужения, то почему-то у них нет этой проблемы в итоге гигантской, да, как часто говорят. Они в итоге за короткий отрезок времени начинают понимать и богослужение… во-первых, есть куча книжечек с переводом на русский язык. Потом, на самом деле дело не только в церковно-славянском языке, а дело в терминологии. Понятно, что такие лица, как Авраам, Исаак, Иаков, Христос, Петр, Павел, там, Мария Магдалина и тому подобное, человек, которые не знал где, в каком контексте, чего там было, то это просто какие-то непонятные имена. Это примерно так же, как если сейчас какой-нибудь автолюбитель начнет говорить, там, «рычаг», «свечи» и т. д. О, свечи, я запомнил! Оказывается, это не те свечи, да? Ну, т. е. если человек не знает вероучения, то здесь и русский язык не поможет.
ВН: А в чем проблема-то? Переведите просто и все. Об этом давно уже говорят, сто лет.
ПО: Дело все в том, что наше богослужение в целом — оно однообразно, да? И взять книжечку, посмотреть, как идет на русском языке — это нет проблем. Есть даже храмы, где совершают службы на русском языке, есть храмы, где на английском языке совершается. Дело не в языке, дело в желании человека познавать. Потому что проповеди мы на русском языке говорим, толкуем Священное Писание на русском языке. Церковнославянский язык — это же тоже не какой-то там китайский, наш русский язык тоже в целом похож… он вышел из церковнославянского языка. И когда человек молится, участвует в богослужении, то очень быстро начинает его понимать. Ну, слушайте, я общаюсь с молодежью. Огромное количество моих прихожан — это ребята, которые еще два года назад единственное, что знали о православии, что это поп, есть у него кадило, «кадило крутится, лавеха мутится», как они мне тогда говорили. Все. Это единственное было их представление о всей Церкви, что поп — это просто паразит и т. д. Но теперь они ходят в храм, они постятся, молятся, причащаются, они употребляют огромное количество всяких церковных терминов, которые их друзья, которые за ними не пошли, они просто думают, что они с ума сошли. Как говорят, «православие головного мозга», да? Поэтому тема церковнославянского языка — это сугубо внутрицерковная тема, которую можно, там, поднимать, не поднимать…
ВН: А вот какие альтернативные точки зрения существуют по этому внутри РПЦ?
ПО: Дело все в том, что у нас есть такой опыт, как проведение миссионерских литургий — литургий или с объяснением, или на русском языке. Этот опыт есть. И нельзя сказать, что там как-то лавинообразно все туда ринулись и т. д. Большинство, я думаю так, 99% воцерковленных христиан не испытывает никаких трудностей, мало… т. е. мало того, что они не испытывают никаких трудностей с церковнославянским языком, вдобавок, он им еще и очень нравится, потому что…
ВН: Нет, красивый язык, прекрасный язык.
ПО: Это просто некий особый язык общения именно с Богом. Т. е. есть, так скажем, язык, которым мы с вами общаемся, а здесь язык общения с Богом. Так я разговариваю только с Ним, и все, и точка.
Ведущий: В нем, кстати, нет ругательных слов, в церковнославянском, насколько я знаю. Их просто не придумали, когда создавали язык. Виктор, в одной из Ваших реплик предыдущих…
ВН: Я хочу сказать.
Ведущий: Да, пожалуйста.
ВН: Мне очень нравится, замечательный молодой батюшка. Нам бы побольше таких. Не назидателей, а вот именно…
ПО: Нам бы позвать Отара Кушанашвили и всем втроем…
Ведущий: Я дам Вам адрес храма в Павшинской Пойме. Вы в одной из своих реплик предыдущих такую фразу произнесли, что для Вас протестантский пастор с точки зрения культа ближе как-то, понятнее, может быть, чем православный священник. Для Вас…
ВН: Ну, потому что он общается с паствой на одном языке. Во-вторых, это очень важный момент, насколько я знаю, я еще раз говорю, мне сложно с моим, так сказать, я не знаю, в данном случае не визави…
Ведущий: Собеседником.
ВН: Просто я все-таки не настолько в какие-то детали культа, я, конечно, много сам не знаю и могу где-то ошибаться, именно поэтому я и пришел сегодня на эту программу, какие-то вещи для меня, может быть, станут понятнее. Да, говоря о протестантах… не о католиках, именно о протестантах, мне действительно импонирует то, что служба идет на языке понятном, и это привлекает новую паству; мне нравится, что священник не обязательно должен быть, так сказать… ну, как это сказать, работником протестантской Церкви. Просто он, собственно говоря, не священник, он такой же человек, как и ты. Для небольших общин, а мы все так или иначе живем в небольших общинах, ну, может быть, кроме, там, Москвы, например, где друг друга не знаем в соседнем доме…
Ведущий: А у нас священник не такой же человек как мы?
ВН: Он такой же человек, мы его все знаем. Он своей жизнью очень часто являет пример для своей паствы. Да, он такой же булочник из соседнего дома, может быть. Мне кажется, это очень сближает людей и, кстати, позволяет через него и христианским догматам входить в головы людей. Может быть, они даже не всегда после этого верят, но какие-то нравственные вещи они могут улавливать. Это очень важно.
Ведущий: Отец Павел, ну вот священник — он такой же как мы, или все-таки другой совсем?
ПО: Вспоминаю чудесную историю, когда я встречался со студентами, по-моему, если я не ошибаюсь, РГСУ, и студенты меня спросили: «Батюшка, а зачем Вы носите вот этот черный балахон?» Я говорю: «Понимаете, когда священника рукополагают, начинают перья расти, не очень удобно. И мы надеваем черный балахон». И я даже не улыбнулся, а дальше стал отвечать на их вопросы. И тут я понимаю, что аудитория как-то очень замолчала, загрузилась. Я понял, что большинство из них просто поверило. Пришлось их разуверить, что на самом деле балахон мы надеваем по другой причине, хотя перья тоже растут.
Ведущий: Это была шутка.
ПО: На самом деле, конечно, священник — он не просто человек. Объясню почему. На священника накладывается гораздо больше ответственности. Если ты просто человек, ну… Вот врач — это уже не просто человек, это человек, который уже служит. Вот есть люди, которые работают, а есть, которые служат. У священника же не просто так сзади на кресте написано, что «будь примером верою, слухом, духом, любовью, чистотой и т. д.». Поэтому, безусловно, со священника совершенно иной спрос. Это не означает, что священник не должен не должен быть близок к своей пастве. Священник должен быть частью людей и своим примером, собственно, вести. Но просто это одна из задач священнослужителя. Одна из других главных задач… их всего на самом деле две: это пасти паству, т. е. показывать пример, помогать им, рассказывать вероучение; но еще одна задача — это священнодействие, т. е. совершать те действия, которые, собственно, и составляют в итоге нашу веру, религию — причастие…
ВН: Нет, культ. Веру… Вера — это вера. Культ.
Ведущий: Как Вы эти понятия для себя различаете?
ВН: Я полностью различаю. Я вообще могу верить без всякого культа. Вот, например, мне ближе, если… Я на самом деле, может быть, не атеист, я, скорее агностик, это несколько другое. Это мы можем долго обсуждать природу Бога как такового. Может быть, это вообще был сверхчеловек, а не какая-то иная сущность. Мне вот из того, что есть сейчас, мне больше нравится бахаизм, если честно. Наиболее мне импонирует. Я вот видел… батюшка знает, наверное, о чем я говорю?
ПО: Нет.
ВН: Одна из самых молодых мировых религий. И очень быстро растущих. Это монотеистическая религия, т. е. подразумевающая одного Бога, с минимальным количеством культа внутри. Абсолютно на любом языке могут служить, не имеет никакого значения. Мужчины и женщины равны. Хотите, сидите в храме, хотите, лежите, и т. д. Важен только нравственный посыл, любовь к ближнему, т. е. все лучшее от магометан, буддистов, христиан любого толка и т. д. она в себя впитала. С минимальным отягощением порой бессмысленного или непонятного культа. Я сейчас не только говорю о православии, но и про католиков могу сказать, и прочее. Потому что культ, конечно… у меня вот больше всего, и я думаю, как и у многих… кстати, кто хотел бы, интересуется… кто хотел бы быть ближе к Богу и, может быть, бы поверил в конце концов, по-настоящему поверил… не сейчас верю, а завтра не верю, как большинство, то я думаю, что культ как раз вызывает очень такое, стойкое, к сожалению неприятие. И поведение многих служителей культа, соответственно.
Ведущий: Отец Павел?
ПО: Понимаете, какая интересная штука, есть монолог, а есть диалог. Вот то, как Виктор описал бахаизм… Правильно я говорю «бахаизм», да?
ВН: Да. Можно посмотреть в интернете. Интересно просто прочитать даже.
ПО: Это очень похоже на некий монолог: мы объединились, и мы будем с Богом разговаривать вот так, как мы решили, да? Мы взяли отсюда лучшее, отсюда лучшее, и вот мы так с ним и разговариваем. Я верю в то, что Бог — это все-таки именно разумная личность, которая с нами тоже разговаривает, т. е. все-таки есть некий диалог. И да, христиане, наверное, отличаются, я бы сказал, именно православные христиане, потому что они в итоге не исказили это учение… православные христиане отличаются от остальных тем, что Бог конкретно реально в итоге пришел к нам и просто все-все в итоге рассказал. Мы верим, что Иисус Христос — Бог. Это принципиально важный момент. И соответственно, христианин не верит в некое абстрактное облачко, христианин конкретный верит в Иисуса Христа как Бога, хочет с ним соединиться и получает ответ. Более того, это не просто какой-то ответ такой, абстрактный, потому что есть от банального плацебо до всяких самовнушений и галлюцинаций… дело все в том, что вот этот ответ Бога или… ну да, он получается ответ, вот этот опыт ответа — его описывали люди за 2000 лет уже много-много раз. И когда я изучаю этот опыт, я понимаю, что они описывают то, что и я чувствую. Даже не чувствую, а именно переживаю. Чувствую — это слишком низко для этого, именно переживаю. Это так же реально, как я переживаю любовь своей жены к себе. И когда я изучаю другие религии (а я потратил на это немало времени, я вам скажу, на изучение других религий), я не встречаю там этого опыта. И именно этот опыт делает меня православным христианином. Я не говорю, что мусульмане плохие, что у них нет нравственности. Совершенно не так. Многие мусульмане очень-очень нравственные, и с них еще и пример можно взять в некоторых вопросах. Но если я говорю о вере или о религии, т. е. вера, как мое стремление с кем-то соединиться, а религия — воссоединение, то я не хочу соединяться, воссоединяться с чем-то непонятным. Если бы не было вот этого переживания Христа, я был бы стопроцентным атеистом. Атеистом. Потому что все остальное, если убрать Христа, это и правда вот это… Ведь об этом сказал Апостол Павел замечательно: если Христос не воскрес, т. е. если Христос — это все ложь, тогда давайте есть, пить и веселиться, потому что мы завтра умрем. Чего тогда это все выдумывать? И я совершаю те или иные какие-то действия не потому, что там Христос галочки ставит, а они, собственно… это моя жизнь с ним. Это примерно как вот Виктор когда приходит домой, то у него, там, здесь книжный шкаф, здесь бар с кефиром…
ВН: Везде. У меня только книжный шкаф, у меня больше ничего нет.
ПО: Кефир. Дома есть кефир?
ВН: Ну, у меня дома маленький холодильник на балконе. Все остальное — это книги.
ПО: Книги. Т. е., ну, все равно, кровать есть. Не в книжном же шкафу…
ВН: Ну, матрас.
ПО: Матрас. Т. е. так или иначе…
Ведущий: Причем, на книгах стоит.
ВН: На книгах не стоит, но скоро придется, видимо, переставить. Это действительно, я не вру.
ПО: Я просто имею в виду то, что есть какие-то такие вот внешние действия, т. е. мы свой дом обустраиваем. И дом может быть уютным, неуютным и т. д. Так вот мы это, скажем, Христа не просто как что-то такое, а это наша жизнь с ним, да? Поэтому мы хотим сделать богослужение красивее. Так же, как я своих детей наряжаю и т. д. Это один момент. Это с нашей стороны. Но и сам Господь Бог открывал еще с Ветхого Завета некоторые вещи, что когда молитесь, делайте так-то и так-то. Но в каком случае человек может понять полезность этих действий? Если он будет реально молиться, а не просто читать молитвы. Как просто простой пример — та же самая, собственно, свечка. Многие люди ведь говорят: «Вот я ставлю свечку тому-то». Да невозможно никому свечку поставить. Свечка — это кусок воска с ниткой внутри. Ты когда молишься, вот этот огонечек, который горит, он может помочь сосредоточиться тебе на молитву. Икона может помочь сосредоточиться на молитву, да? Колокольный звон может тебе уши, да… ты привык: колокольный звон, я в это время молюсь, если ты привык постоянно молиться так. Запах ладана. Это все помогает молитве. Ну, а если молитву уберешь, останется просто запах ладана, свечки и колокольный звон, то…
ВН: Я здесь с Вами согласен. Молитва — это основное.
ПО: Как и медитация.
ВН: Как и медитация.
ПО: Я просто имею в виду то, что тогда форма без содержания — это уже ничто. Соответственно, в церкви богослужение, которое совершается, оно красивое. Это царское богослужение. Храм украшается как царский дворец, потому что Христос у нас царь Царства Небесного, да? Соответственно, священник, который совершает богослужение, если он реально верующий во Христа, то вот это его благоговейное служение, его вера — она украсит все.
ВН: Опять-таки, возвращаюсь. Вот очень любопытный момент. По поводу того, что Христос — это царь. Ну да, для христиан это так. Собственно, его именем и названа вера. Но сам Христос, насколько я помню, сын плотника, к этому относился, в общем, с большим… с большой нелюбовью ко всем царским проявлениям. И вот это тоже то, что мне больше нравится в протестантизме на порядок, если мы говорим именно о вере и о приходе к Богу, скажем так, а не то, что мне иногда клево посмотреть, что все в золоте, я как турист пришел, зашел, вкусно пахнет, люди стоят на коленях, там, все остальное. Это то, что мне в протестантизме тоже больше нравится, — это аскетизм. Аскетизм веры. У меня мама достаточно воцерковленный человек, и мне не всегда… мне тяжело иногда там находиться внутри. Я вижу там много горя. Я понимаю, что у людей больше ничего не осталось, они только там могут найти какой-то ответ. И вот это вот раболепие, золото…
Ведущий: У меня вот слово «аскетизм» ассоциируется в первую очередь с православными монахами, такими отшельниками, которые у себя в кельях и в пещерах тихонечко перед одной свечкой молятся, а потом приходят в храм на богослужение и на литургию. И уж какой храм есть — с золотом, без золота…
ПО: Я вам просто объясню по поводу аскетизма. Дело не только во внешних вещах. Есть замечательный случай, когда один вполне себе молодой монах терпел унижения в монастыре от братий и прям так спокойно переносил. И настолько спокойно переносил, что старцы, старые монахи стали изумляться, и в итоге подошел один старец и сказал: «Брат, расскажи, как так получается, что такой молодой, а стяжал уже такое терпение. Тебя все вокруг обижают, а ты внимания не обращаешь». Он говорит: «А что на этих псов внимание обращать?»
ВН: Хороший ответ. Я понял его мысль.
ПО: Дело не только во внешних вещах. Дело все в том, что аскетизм, т. е. выдержанная жизнь и т. д., это глубоко внутри тебя находится. Есть известный случай, как жил один благочестивый монах, его народ очень любил, они ему дарили очень-очень много подарков. Братия, которая не вела такую благочестивую жизнь, видать, не настолько любила ближних, и ей по этой причине ничего не дарили, в итоге она очень осуждала этого монаха. И в итоге допрыгались до того, что пожаловалась на него, и его перевели в другой монастырь. И когда он перешел в другой монастырь, он все это оставил этой братии. Т. е. он был конкретно, получается, нестяжателем. А бывает и наоборот. Бывает, человек держится буквально за, там, не знаю, последний кусок хлеба и никогда ни с кем не поделится, и он стяжатель. Поэтому вопрос этот все-таки внутренний. Чужая душа — потемки. Но если мы говорим про церковную красоту, благолепие и т. д., то это в Церкви было все-таки изначально. Если мы посмотрим ветхозаветную Церковь, где Господь через царя Соломона повелевает сделать храм, то он был очень-очень красивый. Очень-очень был красивый. Другой вопрос, что люди свои как раз дома содержали совершенно в каком-то нищенском варианте. Заметьте, что даже когда… если Виктор интересовался историей религии, то он не мог не заметить такую интересную особенность, что древние храмы сохранились, а постройки почти нет.
ВН: Вы Вавилонский храм имеете в виду, наверное, да?
ПО: Ну, вообще просто в принципе храмы, сооружения…
ВН: Вы знаете, опять таки, батюшка, ну, все в деталях. Никто доподлинно не знает, каким был этот храм, кроме Геродота записок, например, и прочих историков. Я говорю про первые храмы еще дохристианской эпохи. Это?
ПО: Да нет, я имею в виду, что в принципе, когда мы находим... расходимся по всему миру, то культовые сооружения, религиозные — они почти всегда явно превосходят по своему, не знаю…
Ведущий: Караван Энерли ??? (37:40) стоит, а окружающие деревеньки уже разрушились.
ПО: Я просто имею в виду про то, что…
ВН: Санскритская ??? (37:45) стоит.
ПО: Т. е. священник в тех одеждах, в которых совершают богослужение, он их одевает на время богослужения, а потом снимает и ходит… а вот дальше, как он ходит и что находится под подрясником… я, честно говоря, не решусь снять подрясник, потому что вы увидите такое рванье на мне, что вам мало не покажется.
ВН: Я в курсе, все священники разные, и есть такие замечательные, как Вы, молодые…
ПО: Да нет, я просто думаю, что дело, конечно, тоже не в рванье, а в том, что стяжание, стяжательство и нестяжательство проверяется тогда, когда у тебя это будут отнимать. В этом суть на самом деле. Потому что бывает, что человек думает, что он не стяжатель, а когда придут к нему воры, он будет очень жалеть и сокрушаться по этому поводу.
Ведущий: Мне вот интересно все-таки… Господь один, провайдеров много. Просто кажется, что это было всегда.
ВН: Господь как интернет. Он един, только провайдеры разные.
Ведущий: Т. е. это не то, что явление сегодняшнего дня. Всегда у человека, наверное, мне так кажется, был выбор, быть со Христом или не быть, или быть с кем-то другим.
ПО: Дело все в том, что это вопрос поиска человека. Если человек, собственно, в реальности ищет Бога, он его, конечно, находит. Я приведу… Вот Виктор — человек читающий и меня поймет. Ну вот представьте себе просто вот такой простой пример. Живет человек в плоскости, у него есть длина и ширина. Длина — это жизнь, а ширина — это…
ВН: А теперь пространство и время добавьте, и появится объем.
ПО: Я просто имею в виду, что пока не появится высота… т. е. человек, который живет в трехмерном, он может понять плоскость.
ВН: Это двухмерное, да.
ПО: Но человек, который живет в плоскости, трехмерное никогда не поймет. Я просто говорю про то, что большинство людей просто не интересуется, но благодаря, простите, но чаще всего это тщеславие и оправдание своей лени, придумывает себе просто оправдание: почему я это не делаю и все. Потому что мы никогда так не поступаем в вопросах, которые нам очень важны и интересны. Т. е. человек с таким отношением, которое у него бывает в духовной жизни, никогда не подойдет к покупке квартиры, он никогда не подойдет к покупке даже стиральной машины. Никогда не подойдет. Но как только вдруг касается вопрос веры… вот этот принцип, что Бог один, а провайдеры, собственно, разные — это примерно как «все машины одинаковые».
ВН: Сейчас это, кстати говоря, объективно. Примерно одинаковые.
ПО: Или, знаете, как еще говорят? Говорят: «Я христианин, потому что я русский». Но тогда, если ты по такому принципу живешь, тогда и покупай «Ладу Калину», покупай себе телефон, не знаю, ??? (40:09), ну, если так, на всю жизнь переводить. Поэтому…
Ведущий: Это мысль какая-то, близкая к религии пофигизма, о которой Вы сказали?
ПО: Да, да. Я просто имею в виду, что Бог… вот мы, христиане, верим, что Бог все-таки — он о себе рассказывает, он себя открывает. Но интересно будет только тому, кто его ищет. А если человек не ищет, не интересуется, то как бы Господь не открывал, человек это даже не заметит. Поэтому кажется, что все религии одинаковые, до тех пор, пока ты не начнешь ее подробно изучать — историю ее появления, и т. д., и т. п.
Ведущий: Когда Вы говорите «культ», слово это произносите, Вы имеете в виду всю совокупность любых религиозных явлений помимо, собственно, акта веры?
ВН: Отец Павел — он служитель культа. Культ — это некий, действительно, набор догм, внешних атрибутов и т. д., которые как бы нас… которыми мы должны пользоваться, для того чтобы вступить в контакт с Богом, я так понимаю, да? Или находиться в контакте.
ПО: Я скажу, что все всегда познавалось по плодам. И, соответственно, если человек постулирует, что я религиозный, т. е. я хочу соединиться с Богом, то давай проверим. Вот ты совершаешь какие-то действия, в том числе культовые, давай проверим, получилось ли у тебя или не получилось. Потому что, как заметил однажды уже Виктор, что это, конечно, очень легко, что типа ты умрешь, а потом ты узнаешь, что, оказывается, с ним соединялся, да? Это на самом деле, ну, так скажем, страшно умирать. Я как-то все время говорю христианам, которые ничего не хотят изучать: «А вы не думали, что, померев, вы встретите Аллаха?» Так, ничего ты не изучаешь, думаешь, что я типа русский, у меня все… Поэтому именно опыт определяет все. То, что в Церкви называется Преданием. И когда мы смотрим… я частично уже об этом говорил… когда мы смотрим, что наши вот эти действия — они в реальности заполняются именно смыслом, и пусть очень немногие, к сожалению, это понимают, в первую очередь даже, бывает, и не хотят понять, и относятся к этому с таким формализмом: а чего, мы умрем… у меня сердце кровью обливается, когда я вижу, что люди подходят к крещению детей своих, вообще ничего не понимая, хотя в реальности это свадьба с Богом — крещение. Никакая это не свадьба. Люди даже… никто об этом даже не знает и задуматься не хочет. И вот когда ты все это правильно понимаешь, как это было открыто, то понимаешь, что мы с Богом буквально здесь, еще до смерти, в полной мере живем. Кстати, от чего уходит страх смерти? Не потому что я фанатик какой-то религиозный и т. д., а потому что опыт уже есть, и смерть ничего не может изменить. Но я не могу ни в одной из других религий найти этого опыта. И по этой причине я православный христианин.
Ведущий: Принципиально важная тема. В принципе, центр религиозности как таковой — вопрос о смерти. О смертности как таковой и о том, что будет после смерти. Виктор, для Вас этот вопрос в Вашем мировоззрении стоит? И каким образом?
ВН: Ну, чего греха таить, все боятся смерти. Чем ближе к ней, тем ты больше об этом задумываешься, это нормальный период взросления любого человека. Понятно, что так или иначе все религии — они… ну, я в хорошем смысле, они все вокруг этого и вертятся, собственно говоря.
Ведущий: Вокруг этого вопроса.
ВН: Вокруг этого принципиального разного вопроса. Вы знаете, мне ближе все-таки концепции, которые в… вообще уходя от монотеистических религий авраамического толка, как они правильно называются, насколько я помню, в том числе и от православия, мне все-таки ближе… Для меня Бог — это энергия, и я люблю астрофизику, космологию, это вещи, которые мне интересны, откуда все пошло, космос… в том числе и божественное — природа Творца, дискуссии о законах природы, пользовался ли он… мог ли он остановить солнце или луну, придумал ли он сам законы природы, или он пользовался данными. Внутри самих христианских нет единства по этому поводу. Мне ближе восточные практики. Ну, условно это можно сказать разговорами о реинкарнации, но я скорее… просто я чувствую очень хорошо энергию людей других, и мне вот как-то это ближе, что становишься частью единого энергетического поля, как минимум. Не знаю, реинкарнируешь ты или нет, это уже нюансы, я не большой специалист. Это мне ближе, чем концепция рая, скажем так, и ада. А потом еще, концепция рая… вот еще любопытный момент. Я буквально вчера, извините, батюшка, как раз, может быть, Вы проясните… Для меня, как, ну, для интересующегося, не знатока, интересующегося… вот я смотрел ваш канал вчера или позавчера и в вечернем эфире было несколько звонков, ну, таких вот, немолодые барышни звонили, дамы, и они спрашивали о том, надо ли молиться… «У меня умер муж и отец. Я не помню, не знаю, был ли он крещен в православии…» Вообще считаю, что это не так важно, но неважно. «И надо ли молиться за него?», там, тра-ля-ля… Насколько я понимаю, что в православии нет принципиального… это еще один важный момент — в отличие от католицизма, нет концепции чистилища, т. е. где душа может пребывать перед Страшным судом. Соответственно, если он умер, то, соответственно, уже все понятно — он либо в раю, либо в аду. Молись ты за него или не молись, легче ему от этого там не станет. Я прав? Ну, глобально.
ПО: Дело все в том, что я все-таки сторонник, и большинство православных считает так же, когда мы начинаем говорить о загробном мире, то я понимаю, что все-таки еще есть тайна определенная.
ВН: Сто процентов.
ПО: Да. И начинать (бывает) что-то прям утверждать не стоит. Есть вещи, которые открыты нам. Открыто нам то, что есть временный суд, но еще и будет Страшный суд, окончательный. Наличие двух судов, по сути, оставляет нам надежду на то, что те, которые, может быть, и правда были осуждены на ад, раз второй есть, смысл в нем должен быть какой-то, да, соответственно, возможно, там будет тогда, получается, изменение участи.
Ведущий: Для этого мы молимся об усопших.
ПО: Для этого мы молимся об усопших по той причине, что есть такие примеры, когда, предположим, Господь исцелял людей не по вере человека, а по вере тех, кто за него молился, или тех, которые совершили за него подвиг, как в случае было с расслабленным.
ВН: Бабушка отмолила, я помню…
ПО: И я думаю, что здесь на этом хорошо бы поставить точку, потому что вот эти подробности, когда люди потом, бывает еще, рассказывают, что им снится, им говорят, что «да, спасибо, ты меня вымолил» — все это на самом деле уже такое темное… такая темная вода. И мне, например, очень не нравятся… я сам, например, человек очень скептичный, как ни странно, и там, где мы чего-то точно не знаем, я стараюсь просто даже этой темы не касаться. Как, предположим, люди меня спрашивают: «А что было до большого взрыва?» Я говорю: «Спросил! Я даже не знаю, что было, когда я был в животе у мамы. А ты меня про большой взрыв спрашиваешь».
ВН: Это правда. «Теория исторических клонов ??? (47:04)» Роберта Пэнроуза, например, или «Большого сжатия»…
ПО: Поэтому на самом деле про загробный мир не хотелось бы сейчас… это просто отдельная тема. Но я бы вот все-таки коснулся вопроса о том, что все религии построены вокруг смерти. Я бы все-таки не согласился с тем, что православие построено вокруг смерти. Православие все-таки построено вокруг жизни.
ВН: Вокруг жизни. Я, кстати, с этим доводом не согласен, но, тем не менее, это, так сказать… У меня только вертится на языке слово «торговля тем, что будет там». Это важно.
ПО: Вы совершенно верно… Дело все в том, что я вспомню, опять же, свои слова, что Христос еще говорил, что есть пастыри — наемники. И, безусловно, есть такое понятие «манипуляции» и т. п., когда правдой манипулируют. И были случаи просто страшных негодяев внутри Церкви и просто откровенных обманщиков, и такое было. Но я православный не потому, что боюсь умереть. Я дважды лежал на смертном одре и честно скажу, что… я, кстати, помню, смотрел однажды одно видео с известным таким врачом, который атеист, он подтверждал, что люди, когда умирают, большинство из них даже смерти не боятся. Там несколько уже совершенно другие переживания. Так вот, я не вижу смысла в жизни, если нету Христа. Это вот мой личный опыт. Я понимаю, что сейчас, может быть, это несколько очень тяжело звучит в словах, но если убрать Христа, то все остальное… это, я говорю, как останется длина и ширина. Все. Смысл. Тогда я не вижу смысла в этой уже жизни, а чего говорить тогда о будущей, если я уже в этой теряю смысл.
ВН: Вот видите, мы вернулись к тому, с чего начали. Мне это очень понравилось. Я… Вы назвали меня атеистом, это не совсем так. Потому что я тоже верю, что все не так просто устроено, как кажется, что не все двухмерное. Но я не говорю, что оно трехмерное. Вам третье измерение добавляет Христос, а я, может быть, мыслю в пятимерном пространстве или в семи. Измерений до 11 штук уже известно.
ПО: Ну, еще плюс «Зенит».
ВН: А-а! Это болельщик ЦСКА! Ха-ха! Поклонник! Я к тому, что у меня могут быть какие-то другие совершенно взгляды, и это не атеистический подход.
Ведущий: У нас очень важная тема прозвучала: Бог — энергия. И возникло некое противопоставление в Вашей логике. С одной стороны, Бог — энергия, а с другой стороны… С одной стороны какая-то некая такая судьба посмертная, некое растворение, или вот концепция ада и рая. Я вот хотел бы, чтобы эту темы мы не потеряли, чтобы отец Павел это прокомментировал. Бог — энергия или Бог — Небесный Отец? Что это за тема?
ПО: Дело в том, что когда мы говорим о неком растворении, да, и это больше относится к реинкарнации, то люди чаще всего, когда говорят про реинкарнацию, забывают основной постулат в том числе индуизма, что мир — это уже ад. Т. е. не надо этого забывать.
ВН: Ну, честно говоря, Вы знаете, глядя на мир, мне ближе именно… ну, то, что в нем происходит и продолжает происходить.
ПО: Я вот живу с женой, жену я люблю, в принципе, детишки…
ВН: Это наш микрокосмос с вами, а мир в общем вокруг несправедлив, чрезвычайно жесток, насквозь циничен.
ПО: Надо менять круг общения, Виктор, срочно.
ВН: Нет. Нет.
Ведущий: Мне, скорее, здесь интересно: Бог — личная энергия или Бог — личностный отец?
ПО: Я думаю то, что принципиальный момент, который отличает, в том числе, христианство от других религий, — то, что мы верим, что Господь сотворил нас по образу, а подобие в нас вложено как смысл жизни. Многие говоря, что сотворил нас Господь по подобию, это не так. Надо внимательно читать текст. Так вот, образ Божий, т. е. те свойства, которые суть Бога, Господь вложил в нас. Они, может быть, не в абсолюте, но они у нас есть. И по этой причине то, как я отношусь к своему ребенку, то, как я ему хочу все-все подарить и т. д., наверное, в этом выражается Бог Отец.
ВН: Ну и животное стремится сделать то же самое зачастую.
ПО: Дело в том, что в животных Господь тоже вдул душу живую. Она не по образу Божию, но душа от Бога, и поэтому это душа Божия. Только, знаете, я вот просто… иногда люди вот спрашивают… вот касаемо энергии — это очень похоже на Духа Святого просто на самом деле. Дело все в том, что вот я люблю своих детей — это примерно как проявляет Бог Отец в отношении себя ко мне; когда я люблю свою жену, это примерно как Христос проявляет себя ко мне; то, как я готов пожертвовать собою ради всего и готов тратить время, помогать людям и все остальное — вот так проявляет себя Дух Святой поддерживающий, укрепляющий, утешающий и наполняющий везде всего себя. И все это называется одним словом «любовь», имеющая совершенно разные…
ВН: Очень точно.
ПО: Но только у Бога, который и есть по сути любовь, это именно личности — Отец, Сын, Дух Святой. И поэтому неслучайно иногда люди, именно когда серьезно начинают размышлять о Боге, иногда думают: «Я чувствую, что Бог относится ко мне как отец». А некоторые чувствуют, что он как спаситель мой… Вот как жена ищет мужа, да? А некоторые чувствуют именно как энергию, все наполняющую, везде дышащую. В лес зашел — Бог, речка — Бог. Это уже ближе к Духу Святому.
Ведущий: Ну вот лучшего завершения для нашей беседы, чем слова о любви, не найти. Спасибо огромное, что мы были учтивы и вежливы друг к другу и провели это время с любовью.


                                                                                        .