«НЕ ВЕРЮ!»



НЕ ВЕРЮ! ПАВЕЛ ОСТРОВСКИЙ И МАРИЯ АРБАТОВА




Ведущий: Как быть, если думаешь, что Бога нет? Как Его найти, и что делать, если даже искать не хочется? Здравствуйте! С вами программа «Не верю!» Здравствуйте, дорогие друзья!
Мария Ивановна, рад Вас видеть в нашей студии. Впервые в истории  нашей программы на Вашем месте дама сидит, и я Вам очень благодарен, что наконец-то мы мужскую компанию разбавили.
Мария Арбатова: У вас такая дискриминация была.
Ведущий: Представляете, вот сегодня Вы ее наконец-то преодолели. Спасибо Вам большое. Вы много лет занимаетесь защитой прав женщин. В истории культуры, вообще в истории нередко христианству адресовался упрек, что именно ввиду христианского мировоззрения, взгляда на мир, как говорили критики, женщине указывалось на вторые социальные роли. Была некоторая форма дискриминации, именно связанная с неким христианским осмыслением мира, быта и культуры. Вам эта точка зрения близка?
Мария Арбатова: Ну, Вы знаете, начнем с того, что я буддистка, и как человек, который когда-то сдавал историю религии в университете, могу вам сказать, что женщин довольно много где дискриминировано, да? И даже в такой всетерпимой религии как индуизм был период Законов Ману, когда женщины уходили в новообразовавшийся, только что родившийся буддизм, потому что он предлагал им совершенно другие возможности развития, да?
Более того, скажем, Индия, у которой 80% населения индуисты, все остальное, там, 8% мусульмане и остальные, там, буддисты, сикхи, джайны. Именно женщины сикхи достигают наибольших социальных высот, потому что вот эта религия была создана как протест против кастовой системы и про… ну, против всех видов дискриминации, в том числе по половой принадлежности.
Поэтому это не только прерогатива христианства — дискриминация женщин, а это и колоссальная прерогатива ислама, потому что консервативный ислам вообще превращает женщину в домашнее животное, забивает камнями просто по первому чиху, это как бы масса африканских религий, которые просто занимаются калечением женщин.
Ведущий: Хорошо. Но для Вас в этом смысле какого-то особенного вот такого отношения к христианству, связанного с Вашим… с Вашей деятельностью правозащитной, с Вашим мировоззрением, нет.
Мария Арбатова: Ну, почему же? Есть, потому что страна Россия, в которой я живу, и в которой защищаю свои права, последние годы бесконечно производит всякие социальные проекты, абсолютно антиженские, мизогинные, дискриминационные, нарушающие права человека. Это попытка РПЦ лезть в тему аборта, это какие-то дополнительные, там, вопросы, связанные с контролем над женским телом. Эта тема горячая у всех правозащитников, не только у меня.
Ведущий: Вот мы к этой горячей теме обязательно обратимся. А перед этим хотел бы отца Павла все-таки спросить вот по той, скажем так, теоретической части, с которой я начал, — упрек христианству, Церкви в неком таком уничижении женщин. Как Вы как пастырь на это смотрите?
Отец Павел: Ну, я, конечно, с этим вот именно прямо на сто процентов несогласен, то есть категорично не согласен, потому что для меня как для человека верующего, конечно, очевидно, что есть именно сама Православная Церковь, именно православие. Церковь — это у нас как собрание, то есть собрание верующих людей, которые живут именно по тому, как учил Спаситель Христос, правильно живут.
И гораздо большая часть людей, которые имеют к Церкви отношение так, постольку-поскольку, которые живут по… по чему только не живут. То есть, по каким только правилам, выдуманным или кем-то навязанным, но выдающим иногда свои взгляды вполне себе как за взгляды, там, может быть, Христа и так далее.
Потому что, если мы говорим про все-таки христианство как именно учение Спасителя, про именно как религию, то очевидно, что, если относиться как к пути к святости, нет абсолютно никаких разниц. Христос через апостола Павла прямо говорит, что мужской пол, женский пол, там, эллин, скиф, иудей, раб, свободный — все одно во всем Христос.
И понятно, что если мы говорим именно про духовность, то духовность, я бы сказал, она абсолютно независима от пола, вообще никак. Душа наша не имеет ни женского, ни мужского, и, если мы посмотрим на примеры святости, то у нас в данном случае никогда святых не делили по мужскому или женскому принципу, да, по полу.
Понятно, что у нас есть величайшие и подвижницы, и величайшие подвижники. И то, что сейчас говорю «величайшие подвижницы» впереди подвижников, это не только как вот ради Марии Ивановны, чтобы показать, как… уважить ее как даму, а и просто по той причине, что Божия Матерь стоит выше всех, выше даже херувимов и серафимов.
Если мы говорим «преподобный чин», есть Мария Египетская, которая ставится чуть ли не как эталон преподобства, хотя о ней мало что известно. Среди апостолов очень известна равноапостольная Мария Магдалина, есть равноапостольная Фекла, сподвижница апостола Павла, и первомученица причем еще.
Поэтому именно внутри именно реальной Православной Церкви — там таких проблем нету. И, если мы смотрим на такую, наверное, самую острую тему, где вообще могут возникать соприкосновения полов, то есть тему христианского брака, то понятно, что, если мы посмотрим на слова апостола Павла, который очень подробно описывает, какие должны быть отношения в браке, то он неслучайно, обращаясь к мужчинам, говорит: «Вот вы вступаете в брак, и мне вас жаль».
Я, конечно, понимаю, что все очень так цепляются, наверное, к единственной фразе из всего свода, что касаемо брака, что «муж — глава жены, а жена да убоится своего мужа». Это, наверное, единственное, прямо все к этому цепляются, но, на самом деле, если это вернуть в контекст, то там муж должен любить жену, как Христос возлюбил Церковь, а как жена должна любить мужа в ответ, там даже не сказано. Просто потому, что если муж реально будет себя вести, мужчина, как полагается мужчине, то женщина обычно на это реагирует вполне адекватно.
Ведущий: Мария Ивановна, но вот с такой позицией как Вы готовы сталкиваться?
Мария Арбатова: Ну, вы знаете, мы ведем разговор на разных языках, потому что мой замечательный собеседник предлагает мне религиоведческую беседу, а я предлагаю правозащитный контекст, да? И с точки зрения литературного памятника, который называется Библия, Апокриф и неважно, что, все как бы совершеннейшая правда.
Но мы же не пишем школьное изложение. Мы говорим о том, что существует в реале, о том, что женщины не могут занимать в церквях никаких постов, в Российской Православной Церкви….
Отец Павел: Это я отвечу сейчас, не переживайте.
Мария Арбатова: …как и вообще в основном в христианской. И самое главное, меня не это даже волнует как человека другой конфессии. Меня волнует то, что сегодня РПЦ является абсолютно как бы консервативным и женоненавистническим институтом. Потому что сейчас Вы мне будете цитировать, значит, свои первоисточники, я Вам свои, и это будет первым курсом какого-то там, я не знаю, института каких-нибудь культурных антропологов, и не больше.
Ведущий: Ну, давайте о практике. Отец Павел.
Отец Павел: Ну, во-первых, я не соглашусь с этим утверждением по поводу литературных памятников, потому что… То есть я могу вполне представить, что есть масса людей, которые относятся к этому именно так, Но, слава Богу, я сам принадлежу к совершенно другой группе людей, и все мое окружение принадлежит именно к другой группе людей, которые, хоть это и текст, но они именно так живут. И, слава Богу, меня окружают и мужчины, и женщины, которые именно так живут. Поэтому для меня, конечно, это не просто некое изложение чего либо, это именно жизнь.
Что касаемо реалий современных, ну, если по порядку, то сначала касаемо женщин, которые не могут занимать никаких постов. Ну, думаю, что достаточно зайти просто в любой, наверное, абсолютно храм, если он православный, и увидеть, что, наверное, во-первых, просто самих женщин в разы больше, чем мужчин. И, безусловно, женщины и казначеи, они регенты хоров, они катехизаторы, есть женщины миссионеры.
Мария Арбатова: И даже полы моют женщины.
Отец Павел: Ну, и мужчины моют полы.
Мария Арбатова: Не видела.
Отец Павел: Ну, дело все в том, что мужчин, в принципе, немного. В мужских монастырях, бывает, и мужчины моют полы. Я сказал бы так, что полы хотят мыть сами женщины с большой радостью. То есть теперь уже у нас в храме есть просто сотрудники, получающие зарплату. У нас, предположим, масса женщин сами выражают свое желание, не буду лезть в глубины их сознания, почему они это выражают, но выражают — хотят помыть полы, вот. Но здесь…
Мария Арбатова: Патриархом они могут стать с тем же успехом, что помыть полы?
Отец Павел: Они могут вступить… стать… стать монахиней и быть даже…
Мария Арбатова: Подождите, я Вам задала совершенно конкретный вопрос: Патриархом они могут стать, или получить, там, не знаю…
Отец Павел: Объясняю. Патриархом… Патриарх — это… это старший епископ, то есть… Может ли… Тогда вопрос ставится так: может ли женщина быть… Есть три чина священства — дьякон, соответственно, священник и епископ. Женщина может быть диакониссой, священником она быть не может по той причине, что священник — это образ Христа, икона Христа.
Христос — это не потому, что мы как-то захотели, это выбрали. Это было конкретное сам… само Божие, так скажем, откровение, чтобы Он воплотился именно как Сын, и, соответственно, именно священническое служение…
Здесь стоит сказать, что я изучал большое количество разных выступлений людей, уже, так скажем, апологетирующих за женское священство. На мой взгляд, просто люди не понимают, что такое именно священство, главные функции священства, то понятно, что священником, да, и епископом может быть только мужчина. Это некое именно отеческое служение, так же, как, собственно, есть материнское служение, и это выбор… Это, скорее, некая воля Божия в этом.
Но при этом стоит сказать то, что в тех местах… я просто заранее скажу, в тех местах, где так называемое существует «женское священство», я беру в кавычки, это в первую очередь, конечно, протестантизм, там, конечно, просто нету.. ну, мы считаем с точки зрения православия, мы считаем, что просто неправильно понимают, что такое «священство».
То, чем занимаются в протестантизме так называемые женщины-священники, у нас отлично занимаются в воскресной школе просто женщины, мы их называем «преподаватели воскресной школы». Просто то, что у нас называется богослужением, просто отсутствует как таковое в протестантизме, ну, чаще всего, а то, что есть в протестантизме, и чем занимаются обычно пасторы, это проповедь.
У нас женщины проповедуют, слава Богу, в большом количестве, и очень даже успешно очень многие женщины проповедуют. Так что здесь я не вижу вот именно в этом вопросе не то, что даже дискриминации, а я, например, никогда не видел даже повода к обсуждению.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мария Ивановна, для Вас вопрос, который Вы озвучили — может ли женщина быть патриархом, почему не может, почему она не может быть епископом — в этом есть какой-то просто теоретический интерес к справедливости, или Вас это вправду волнует почему-то как серьезная проблема, исправления которой Вы желаете?
Мария Арбатова: Нет, любого человека волнует движение к справедливости. Я хочу напомнить, что, там, например, даже в Финляндии, которая вовремя отделилась от нашей страны, Ленин ее отпустил, 70% пасторов женщины.
Я помню замечательную историю про то, как мы на каком-то юбилее в Финском посольстве общались. Была прелестная молодая женщина-пастор, и ей задали вопрос журналисты: «Считаете ли Вы себя дискриминированной вот сейчас, когда Вы — пастор, когда у Вас возможность двигаться дальше по карьере и так далее?» Она сказала: «Да. Дело в том, что у меня четверо детей, и когда я брала приход, то меня спросили: «А как Вы будете справляться?» — но при этом никто не спросил моего со… мужа-журналиста, как он будет справляться».
Мой замечательный собеседник отвечает не на мой вопрос. Он отвечает на свой вопрос, который, значит, опять продолжает, значит, двигаться в рамках развития его понимания, его религии, в то время как мы встретились как два светских человека, несмотря на Ваш как бы имидж, и должны говорить все-таки на языке закона.
Я же Вам не рассказываю как бы, как я медитирую, как я собираюсь стать Буддой и, может, там, через полчаса стану, а может, никогда не стану, да? Поэтому давайте мы держаться все-таки вот этих рамок, тем более что я задала совершенно простой конкретный вопрос. Вы говорите: «Да нет, им нравится мыть полы, им нравится быть на вторых ролях и так далее». Нет, им не нравится.
Отец Павел: Если… Если все-таки вернуться, то, во-первых, я все-таки ответил на Ваш вопрос, а не на свой. Вы спросили, может ли стать женщина Патриархом, я именно на него отвечал. Что касаемо вопросов… Вашего тезиса, что, нет, женщины не хотят мыть полы и тому подобное, я бы все-таки защитил бы права верующих православных христианок.
Они имеют право делать то, что им вздумается. И, безусловно, когда я общаюсь, в том числе со своими прихожанками, и у меня довольно большой опыт общения просто вообще с православными христианками по стране… у меня, получается, мой Инстаграм — там 36 тысяч подписчиков, из них 73% — это женщины, то есть аудитория женская, то я все-таки заступлюсь за их права, потому что им… им… им нравится та жизнь, которой они живут.
Я очень сомневаюсь в том, что они… именно они видят в самом учении Церкви или структуре Церкви дискриминацию. Если в чем-то и есть, и я это могу признать, это то, что бывает неадекватное поведение. У священнослужителя бывает неадекватное поведение, когда священник нарушает те правила, в которых он… собственно, он должен сам исполнять, когда священник грубо относится к человеку, когда, бывает, в монастырях происходят какие-нибудь очевидные перегибы и манипуляции сознанием. Я это… Я, между прочим, это никогда не отрицал.
Ведущий: Мне очень понравилась Ваша история про финского пастора — женщину — очень яркая.
Мария Арбатова: Пасторшу.
Ведущий: Пасторшу. Но вот отец Павел уже сказал до этого… Я просто хотел, чтоб для наших зрителей мы эту разницу провели все-таки — разницу в протестантизме пастора и в православии или католичестве священника. Давайте ее все-таки обозначим просто в качестве справки.
Отец Павел: Дело все в том, что священник должен заниматься двумя вещами: это совершать богослужения и пасти стадо. Вот вторую часть — ну, пасти стадо, частично это сегодня женщинам дано, то есть женщины занимаются в каком-то смысле иногда пасторской работой и, я говорю, очень даже успешно.
А если мы говорим про богослужения, то здесь никоим образом на протестантизм нельзя кивать, потому что в подавляющем большинстве протестантских церквей богослужение по факту как таковое отсутствует. То есть выглядит это так, все это… любой может узнать, посмотрев в интернете, когда люди собрались, они спели гимны, потом проповедь, и все, да?
Если сравнивать с богослужением нашим, это именно богослужебное действие, определенно… в определенных четких законах прописано, еще с Ветхого Завета часть, соответственно, которая… которую совершают, да, безусловно, только, собственно, как в законе прописано, только мужчины.
И в этом плане нет никакой дискриминации, потому что это… это… ну, это в принципе не касается вообще здесь, опять же, каких-то, там, наших отношений между людьми. То есть священник это делает, но это не означает то, что женщина не может присутствовать на богослужении, как уже у мусульман это есть, или еще что-либо. То есть я вот… я, священник, в массах прихожанок не вижу дискриминации.
Ведуший: Мария Ивановна, я понимаю, что это снова… это теория об учении, а не о практике жизни, но все-таки один маленький вопрос мне хотелось бы Вам задать. Но, даже если на уровне теории и идеала, то, что вот, по словам отца Павла, христианская религия как раз таки предлагает равноправие, как говорит апостол Павел, нет ни мужского, ни женского пола во Христе. Для Вас это как-то… что-то… какой рефлекс все вызывает?
Мария Арбатова: Ну, дело в том, что это же как бы трактовка определенная, и, по мере развития любой религии литературные памятники трактуются так или не так, да? Там, например, «око за око», «зуб за зуб» трактуются уже не так. Так же, как, там, например, сура Корана напа… напада…
Ведуший: Очень прогрессивное в свое время законодательство, гуманное.
Мария Арбатова: Ну, естественно. «Нападай на неверного» трактуется как «нападай на неверного, если он напал на тебя». И в этом смысле я не понимаю. Мы активно не слышим друг друга, потому что во Христе, может, они и равны, но, по сути, они совершенно не равны.
Но я в более узких рамках смотрю. Какая часть женской психики или женской физики не позволяет ей, на Ваш взгляд, стать на место господина Гундяева?
Отец Павел: Дело все в том, то, что Церковь… главой является не представи… не Патриарх Кирилл, как Вы сказали, господин Гундяев, а главой Церкви, по нашему вероучению, является Христос Сам. Вам… Вы простой поймите…
Мария Арбатова: Вы не отвечаете на мой вопрос.
Ведуший: Как мне кажется, отец Павел начинает на Ваш вопрос отвечать в том смысле, что вот, как я вижу, просто для православного священника, вот то, что Вы, условно говоря, назовете теорией, вероучением или литературным памятником, есть некая практическая основа жизни. Это одно от другого неотделимо.
Мария Арбатова: Для него.
Ведуший: Да, да, безусловно.
Мария Арбатова: Но я же предлагаю не религиоведческую беседу.
Ведуший: Конечно, конечно.
Мария Арбатова: Он говорит: «Стоп, — говорит он, — я закрыт в стекло, и Ваш вопрос ко мне не придет».
Ведуший: Отец Павел, Вы закрыты в стекло?
Мария Арбатова: Вот такая голубиная почта у нас не работает. Вы говорите: «Нет, у нас вот так написано». Я говорю: «А у нас в Конституции, — а Вы же российский гражданин, — написано не так». Вы говорите: «Нет, а вот у нас, в нашей общественной организации, есть такой документ, который… литературный документ, мы живем по нему». Ну, ка… А мы живем по нашим законам. И вот тут языковой барьер, я думаю, что он неразрешим.
Ведуший: Давайте дадим сказать отцу Павлу. Сейчас… сейчас мы его… сейчас мы его постараемся преодолеть.
Отец Павел: Я не считаю, что он неразрешим. Более того, что я… Я убежден на сто процентов, что Мария Ивановна понимает, о чем я говорю, вот. Вот это про… просто мне кажется, это, ну, лучше всего очевидно. В Церкви, для того чтобы быть хотя бы, там… ну, хорошо, самым низшим священнослужителем, где неважен пол, даже хотя бы просто петь на клиросе в хоре, там мужчины и женщины поют, для этого человек должен быть просто православным христианином или православной христианкой, независимо ни от чего, просто.
То есть, даже чтобы просто быть участником, таким действующим членом Церкви, ты должен исповедовать православную веру. Православная вера — это определенный свод законов, который никак не касается наших гражданских кодексов. Соответственно, женщина в Православной Церкви не может быть священником, потому что она, если будет православной христианкой, у нее таких мыслей не возникнет. Просто в принципе не возникнет, потому что там это по-другому все устроено. Почему это непонятно, я вот не могу понять, потому что, на мой взгляд, как-то очевидно.
Мария Арбатова: Вы говорите: «Вот наши православные женщины не хотят быть, там, не знаю, на месте…
Отец Павел: Вообще православные женщины?
Мария Арбатова: Можно я договорю? На месте знахи… вот не хотят, и все. Мы их так зомбировали, они не хотят». Да потому, что если они захотят занять хоть какую-то ступень, они сразу будут у вас объявлены сектой. Сразу напомню, что секта — это неполиткорректное вообще определение, которое придумала в свое время Православная Церковь для людей, которые от нее отделялись, как вы знаете по истории. Потому что во всем мире даже само понятие такое запрещено, и с точки зрения Конституции, и чего хотите. Там, не знаю, религия макаронного монстра имеет такое же право, как и РПЦ. Понимаете, да? На все. Я уже…
Отец Павел: Можно узнать… Можно узнать, когда было Православной Церковью придумало слово «секта»? Ну, просто уже слово такое существовало вообще, в принципе.
Мария Арбатова: Когда появились первые ответвления, когда появились первые раскольники. Вообще само по себе «секта».
Отец Павел: Это… это… это просто I век христианства, просто первое христианство, и там употреблялось слово не «секта». Там употреблялось слово «ересь», и…
Мария Арбатова: Секта — это собрание людей, которые исповедуют ересь. Но само по себе маркирование людей, которые думают и видят не так, это, извините, дикарство.
Отец Павел: Хорошо. Стоп, стоп.
Мария Арбатова: И в I веке христианства это было допустимо, и даже головы резали.
Отец Павел: Мне… Ну, головы… головы резали вообще всем христианам в I веке, первые три века, я б сказал бы. Просто Вы употребили слово «маркировали». Ну, хорошо. Есть люди, которые… Значит, вот есть главенствующее вероучение. Люди исказили вероучение… изменили, хорошо, изменили вероучение, стали верить по-своему, да?
Они взяли себе другое название и тому подобное. С точки зрения главенствующего вероучения мы можем назвать этих людей «эти люди с искаженным восприятием, с искаженным вероучением». Так или иначе, все равно мы эту группу, так или иначе, как-то назовем. Группе это будет не нравиться, потому что они будут считать, только у них истина. Им в любом случае, какое бы ты название им ни придумал, им, скорее всего, это не понравится, просто потому, что мы с ними не согласны.
Что касаемо православных женщин, то мне кажется, что, наверное, есть смысл современным правозащитникам, особенно которые заботятся о женских правах, пообщаться именно с просто православными христианками, провести опросы какие-то и тому подобное, нарушены их права, не нарушены.
Потому что, я Вам скажу, проблемы внутрицерковные есть, и… и… и… но… но они… они не касаются конкретно женских прав. Потому что, если священник какой-нибудь грубый и что-то неправильно делает, то он это делает и по отношению к мужчинам тоже. Но так, чтобы именно нарушались права женщин, ну, давайте спросим у женщин.
Мария Арбатова: Вы уходите от темы. А мы как будем… каким прибором мы будем мерить, насколько они православные? Понимаете, я Вам говорю: «Вот есть, значит, ситуация, в которой женщина не может, мужчина может». Вы говорите: «Нам так велел Христос». Ну и что?
Отец Павел: Это наше правило.
Мария Арбатова: Это ваше правило, но, понимаете, ваши правила… Вот у меня бесконечная история, когда я приезжаю в какой-нибудь город… я очень люблю круизы по Волге, в какой-нибудь монастырь. И там обязательно какая-нибудь злобная бабка говорит: «Ты почему не с покрытой головой?» Я говорю: «Мне моя религия запрещает покрывать голову». Она сразу бежит к охраннику. Охранник вступает со мной врукопашную. Я вызываю полицию, да? Это вот из этой серии.
Я говорю: «Ребята, вы находитесь на территории Российской Федерации, и делать вы можете только то, что записано в правовых документах Российской Федерации. Там совершенно не записано, что я обязана заходить в туристический храм, за что я заплатила деньги, в платке или еще в чем-то, да?
Ведущий: С той злобной бабушкой, которая не позволила Марии Ивановне в платке в храм зайти, разберемся. Отец Павел…
Мария Арбатова: Да она в каждом… она в каждом монастыре, в который я пришла, заплатила, а мне еще объясняют, как я должна вот эту услугу… Мне монастырь оказывает услугу.
Ведущий: Я ни в одном монастыре не видел, но разные монастыри, наверное.
Мария Арбатова: Ну, Вы, наверное, мальчик, Вас не заставляют.
Ведущий: Меня тоже могут заставить многого другого… там не стоять, там не стоять.
Мария Арбатова: Нет, знаете, это рукопашная всегда, и уже весь круиз, которым я плыву, он уже знает, что сейчас будет разборка.
Ведущий: Отец Павел.
Отец Павел: Ну, дело в том, что здесь надо разграничивать поведение просто конкретных людей, которые ведут себя, бывает, плохо, неадекватно. Об этом я уже даже сегодня говорил. Это касается и духовенства, это касается и мирян, и так далее. Все это понятно. Так же, как я помню, у нас в Святогорскую Лавру пацана в шортах не пустил казак по той причине, что он, значит, в шортах, да, и не пустил, и парень там расстраивался.
Это… это… И, на мой взгляд, все-таки человек должен стоять, безусловно, выше всего. И если, предположим, какой-нибудь служитель монастыря видит, что человек совсем уж расстраивается и тому подобное, то лучше здесь как бы снизойти и пропустить. Не всем хватает такта, не всем хватает, там, дипломатии и тому подобное.
Но при этом стоит сказать то, что есть замечательная русская поговорка, что в чужой монастырь со своим уставом не лезь, не лезут люди. То есть, очевидно, что, если какое-то есть, скажем, сообщество людей, которые… которые уединились, там, монахи, предположим, которые уш… как бы стараются жить по каким-то своим правилам, законам, они не нарушают законов Российской Федерации, земля их, то есть находится в собственности монастыря и тому подобное.
Но, так как, может быть, там очень красивые иконы или какая-то красивая природа, и люди хотят посмотреть, монахи пускают посмотреть, но говорят: «Ребята, вы заходите все-таки на нашу территорию, у нас своя, особая жизнь». То есть, предположим, если я приду в какой-нибудь буддийский храм, я, будучи православным священником, соблюду все их внешние традиции.
Я, к сожалению, не ознакомлен с этими традициями, но, когда я приду, наверняка мне там могут что-то сказать. Если это какой-то будет серьезный буддийский храм, скажут: «Вам нужно сделать то-то, то-то», — я это сделаю. Это не будет нарушение моей веры, но это будет в роли уважения, уважения к этим людям.
Поэтому, да, у нас в России… в этом плане она консервативна, у нас сохранилась эта традиция, когда женщина одевает платок. Она сохранилась, хотя не везде. В некоторых церквях, в таких православных, вообще этой традиции уже нету.
Рубиться за это, на мой взгляд, точно не стоит, в том смысле, что, если человек как-то видит, что человеку нехорошо. Но при этом мне кажется, что наши права — они ограничиваются правами другого человека, это однозначно.
Ведущий: Вы очень справедливо сказали о необходимости уважения к клиенту, который заплатил деньги. Остается ли для Вас вопрос уважения того места, в которое Вы приходите тогда, раз уж там есть свои традиции?
Мария Арбатова: Безусловно. Но я не принимала православия, для того чтобы надевать платок, понимаете? Я… На мне нет креста, я некрещеная, как и, в общем-то, вся моя семья, включая папу и маму, и…
Ведущий: Но мой вопрос как раз таки о том, что, даже не будучи последователем той или иной религии, мы, приходя… как в (…) (26:44) ситуации, мы, приходя в тот или иной храм, ну, уважая местные традиции, им следуем.
Мария Арбатова: Нет, простите. А это… как Вам сказать… нарушает…
Ведущий: Это не несет для нас религиозного смысла, но это некое уважение к присутствующим здесь.
Мария Арбатова: Нет-нет-нет. Это… это не… как Вам сказать… это не дресс-код, который существует для светских раутов, да? Это туристическая услуга. В принципе, я считаю, что вот наматывание на голову женщине чего-то — это, в принципе, нарушение ее прав, да? Ну, этим ее зомбировали. Ну, если она готова быть зомбированной, мне ее жалко. Но я не могу в этом участвовать.
Отец Павел: Мне кажется, очевидным нарушением прав является то, когда Мария Ивановна называет женщин православных зомбированными. Потому что слово «зомби»… можно открыть словарь и узнать, кто такой «зомби». Да, это… это явно негативный персонаж, поэтому есть такое право, в либеральной среде, и в том числе правозащитной, распространенное такое выражение, что человек, если он глубоко верующий, причем чаще всего именно по отношению к православным, что он зомбированный, православный у него мозг.
На мой взгляд, это, ну, такое… это… Дело даже не в оскорблении, потому что это меня, скорее, несколько расстраивает. Потому что среди огромного количества людей, с которыми я знаком, именно православные женщины проявляют себя гораздо… ну, именно проявляют себя активно, проявляют себя с лучших сторон, со стороны милосердия, со стороны нежности, терпения, проявляют себя именно в высшем слове именно как женщины.
Поэтому, если женщина, глубоко верующая, которая «не прогибается под изменчивый мир», которая живет именно по тем правилам, по которым она хочет жить, во-первых, это ее право, это ее неотъемлемое право. Никто не имеет права у нее это забирать, никто не имеет права ее называть зомбированной. Она может делать то, что ей вздумается и хочет.
Мария Арбатова: Зомби — это не те, кто… как Вам сказать…
Ведущий: Живут церковной жизнью.
Мария Арбатова: По-настоящему верующие, да. Зомби — это те, кто считает, что главное дело в платке. В платке…
Отец Павел: Я за всю свою жизнь в Православной Церкви не встретил ни одного тогда зомби, получается — это раз, и очень счастлив. А что касаемо платка — есть определенные нормы, в том числе и внешнего поведения, которые записаны, как Вы сказали, в литературной нашей книге, которые исполняют и требуются к исполнению, на самом деле, не только от женщин, но и от мужчин.
И мужчины должны одеваться благочестиво, и выглядеть благочестиво, и женщины должны одеваться благочестиво. И, соответственно, сегодня, как очень многие женщины не ходят в платках, мужчины не носят бороду, многие мужчины стригутся, некоторые не стригутся.
То есть, в данном случае внешние… внешние какие-то атрибуты — они, на самом деле, вообще сегодня всеми нарушены, если уж так говорить, и мужчинами, и женщинами, в том числе, касаемо одежды и каких-то особенностей, может, там, стрижки и так далее. Всеми нарушены, но…
Мария Арбатова: Вас это огорчает?
Отец Павел: Меня… меня это не то, чтобы огорчает. Дело все в том, что, если бы это было нарушено только это, меня бы это, скорее, не трогало.
Мария Арбатова: Ну, тогда… тогда все нормально. Если Вы пользуетесь мобильным телефоном, ездите на современной машине, значит, Вы должны уважать право людей пользоваться постиндустриальным миром, да? Значит, у нас с Вами нет противоречий. Значит, проблема платка — это не проблема, в которую мы упремся, и Вы будете говорить: «Ах, как я расстроен, что Вы не православная!» А я буду говорить: «Ах, как я расстроена, что он не буддист! Сейчас пойду заплачу».
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мария Арбатова: У нас две очень серьезные темы — это аборты, и это выведение вот избиений и истязаний.
Ведущий: Ну вот, насколько я знаю, Русская Православная Церковь призывает вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования. Вам это кажется ненужным?
Мария Арбатова: Нет, мне это кажется, извините, фашизмом просто. Потому что жертвами станут самые неблагополучные женщины, в основном девочки, которые будут идти туда, где предоставляются некачественные медицинские услуги. И вообще борьба с абортами — это не борьба… как вам сказать… за жизнь младенцев или женщин. Это борьба против как бы права людей распоряжаться собственным телом.
Никто не говорит, что аборты — это хорошо. Просто на одной чаше аборты, а на другой чаше то, что мгновенно возбухает в стране, в которой ограничивают аборты. Это количество смертей женщин от криминальных абортов, это детоубийства, ну, и это количество детей, сданных в детские дома. Вот эти три фактора любого человека, на мой взгляд, нравственного, сразу останавливают.
Никто не говорит, что аборты — хорошо. И как бы, что называется, не Вам меня учить. Я женщина, и я знаю, что это такое. В отличие от Вас я делала аборты, потому что в свое время меня не научили контрацепции. И сегодня любой человек, который борется с абортами, обязан их предотвращать не запретительными методами, а методами просветительскими и медицинскими.
Отец Павел: Ну, я соглашусь, во-первых, с тем, что то, как сегодня ведут борьбу именно против абортов, какими методами, на мой взгляд, это, во-первых, неэффективно, неплодотворно, и самое… что самое главное, вообще нереально, нереально. Поэтому… поэтому я противник вот именно той… той формы борьбы, которая есть.
Безусловно, конечно, этот вопрос — он очень большой, глубокий. Он, во-первых, касается вообще-то просто поддержки материнства и детства, просто, в принципе. Да, это… это, значит, и государство, и общество. Я, скорее, здесь сторонник поддержки тех людей, которые помогают беременным женщинам.
Мы сами очень активно в этом помогаем достаточно длительное время уже. То есть женщина, которая оказалась в непростой ситуации, будучи беременной, мы поддерживаем ее, в каком-то смысле, да, мы избавляем ее от аборта. Ну, мы поддерживаем на время беременности, и потом, когда она родила, долгое время тоже поддерживаем. То есть, мне кажется, такая работа гораздо более эффективна — раз. Что касаемо…
Ведущий: Если я не ошибаюсь, по-моему, несколько десятков на территории Русской Православной Церкви уже открыто помощи… центров помощи кризисным беременным.
Отец Павел: Это да.
Ведущий: Это, конечно, очень мало, но это есть.
Мария Арбатова: Но это другая тема. Да, эти женщины — они готовы родить. Они… они… Да, вы очень правильно это делаете.
Отец Павел: Вы также правильно сказали по поводу просветительской деятельности, потому что нужно просвещать не только о том… Во-первых, у абортов бывают последствия. Последствия бывают и физиологические, и последствия бывают и, в том числе, и психологические.
Мария Арбатова: Более того, не бывает абортов без последствий.
Отец Павел: Ну, я в данном случае сразу скажу, что я не являюсь каким-то именно специалистом в этой области. Я скажу, моя ниша — она очень проста. Я понимаю, что я могу помочь. Вот в том… тем видом, как я могу помочь, я помогаю. Я считаю, что это, правда, важная… важная борьба сегодня, вот.
Но должна быть просветительская деятельность. Для тех людей, которые верующие, нужно еще объяснять, какие религиозные последствия, для тех, которые неверующие, только физиологические и психологические. Да, безусловно, аборт нужно… нужно разграничивать, да, потому что есть, мы знаем, внематочная беременность, когда аборт необходим. Это несчастный случай. Бывает, когда медицинские показания и тому подобное. То есть это надо разбираться.
Да, безусловно, с точки зрения Церкви, с точки зрения Церкви, когда речь не идет о несчастном случае в виде, там, внематочной беременности и тому подобное, аборт является детоубийством. Да, с точки зрения Церкви это так, но мы находимся в том мире, в котором мы находимся, и просто нам сообщить… Ну, мы и так уже сообщили, что это детоубийство с точки зрения Православной Церкви, в православии, вот так скажем.
Мария Арбатова: Ну, и отлично. И, пожалуйста, ваших православных, значит, таким образом настраивайте на жизнь. Вопрос же не в этом. Вы же ставите вопрос о том, что вы, дяденьки в чем-то черном, хотите контролировать тело женщины, которая совершеннолетняя и дееспособная. Каким образом? А мы завтра придумаем, что вас всех надо кастрировать, да?
Отец Павел: Если вернуться все-таки к теме про аборты, я вообще не думаю, что Церковь глобально ведет борьбу против абортов, ну, если глобально, да? То есть бывают какие-то всполохи, когда собирают подписи, но, подумаешь, что все неэффективно, конечно.
Я сейчас очеви… Я понимаю, что многие, может быть, даже священнослужители, со мной не согласятся, считают, что в этом есть какая-то эффективность. Но я все-таки исхожу по-простому принципу «все познается по плодам». Плоды нулевые как таковые. Гораздо больше плодов приносит — это именно поддержка кризисной беременности.
Ведущий: Мария Ивановна, а что делать с теми примерами, когда женщина не хотела родить, но после общения с психологом, после недели тишины захотела родить? Такие же… такие же примеры тоже есть.
Мария Арбатова: Вы знаете, вопрос же в том, что, если женщина не хотела родить и родила, то мне заранее жалко этого ребенка, потому что сломать ее в этой ситуации несложно. Но мы все прекрасно знаем, я уж не говорю про два миллиона детей, которые у нас социальное сиротство, мы все прекрасно знаем, что такое мама, которая не хочет своего ребенка. Вы это знаете лучше меня, потому что они приходят к вам на исповедь.
В моей жизни был период консультирования как бы психоаналитического. Вот ничего страшнее того, что я выслушала от своих клиенток о том, как складывалась их жизнь, хотя все они были богаты и, там…
Отец Павел: С этим я согласен на сто процентов. Это… это, кстати, вообще… даже вообще не касается абортов, это касается вообще… Это я хочу здесь просто поддержать эту тему, потому что это… это… это страшная беда. Потому что даже бывает, когда есть какая-то семейная пара, которые очень хотят ребенка, они прямо очень хотят, и вот рождается ребенок, а потом вдруг… я не буду здесь… там много разных причин, здесь это очень большая тема, но они… они не любят его. И, бывает, сбагривают, и тут нянечки появляются, там, садик.
Я не против садиков, но в том смысле, что, когда реально могут любить, но не любят. И это гигантская проблема людей, которые… Я общаюсь просто с подростками до сих пор, много уже лет общаюсь, и… и… Это, конечно, как только заводишь тему про любовь папы и мамы к подросткам, то сам… у половины подростков прямо лица грустные становятся.
Это… это гигантская проблема. Это… В прямом смысле, это тоже некий такой скрытый аборт, такой скрытый на духовном уровне происходит. Это, к сожалению… Кстати, на эту тему мало вообще кто говорит, хотя эта проблема не менее важная, вот. Но это хорошо, что Мария Ивановна подняла эту тему немножко.
Ведущий: Ну, хорошо. А вторая тема, которую тоже Мария Ивановна нам предлагает, тема про перевод статьи о насилии домашнем из уголовного состава в административный. Для меня, честно говоря, несколько как-то шокирующа или просто неизвестна роль Церкви в этом вопросе.
Мария Арбатова: Церковь здесь при том, что этот закон… мы отслеживали, как он лоббировался. Оказалось, что там огромное количество людей считают, что таким образом государство лезет в семью, так же, как вот эта болезнь людей малограмотных, которые кричат: «Ювенальная юстиция отнимает детей», — в то время как по Семейному кодексу ребенок, жизни которого угрожает пребывание в семье, его забирают в пять минут.
Этот Семейный кодекс уже действует с 1991 года. Никакой ювенальной юстиции не нужно дополнительно. А ювенальная юстиция — это, наоборот, когда к нему приезжают не люди в форме, которые не знают, что с ним делать, а специализированные психологи.
Каждый раз, когда мы собираем какое-то тематическое собрание, к нам врываются, значит, люди, некоторые даже в рясах, начинают орать, что мы, значит, лезем в семью, отбираем детей, что, значит, у нас в голове, там, Европа, что мы хотим, не знаю, учить, там…
Сейчас же всего две кричалки вот у этой публики бесноватой, Вы знаете, о ком я говорю. Вы хотите защищать права человека, значит, вы все гомосексуалисты и лесбиянки, значит, вы хотите наших детей учить разврату. Все. Мы говорим: «Нет, мы хотим защитить детей от истязаний». Они говорят: «Нет, семья сама знает».
Отец Павел: Я сразу скажу, что, опять же, не в теме этих подводных течений, да, даже слава Богу, наверное, но скажу вот здесь с точки зрения православия. Во-первых, есть 27-е правило Апостольского собора, это I век, запрещающее уже рукоприкладство. То есть человек по правилам Церкви — он изгоняется из Церкви, то есть отлучается от церковного общения, то есть не считается церковным с этого момента. Это касается и…
Мария Арбатова: А Вы отказывали кому-то после такой исповеди в общении? Вот Вы изгоняли кого-то из Церкви?
Отец Павел: Я объясню, что когда… Что такое «отлучение от церковного общения»? Человек отлучается от причастия, да, следовательно, он должен изменить свою жизнь очень серьезно. То есть это… чтобы было понятно, это приравнивается к… ну, это очень тяжелый грех.
Скажу так, что, когда приходит мужчина, который просто шлепнул свою жену, ударил разово, то, безусловно, это… то есть это очень строго к нему подходим, то есть отлучается от причастия, безусловно. Это как измена, то есть приравнивается.
Но просто я Вам хочу сказать то, что, в Церкви строго запрещено рукоприкладство, кстати, не только мужское, но и женское, да, оно запрещено. И, безусловно, для… вот эта проблема… я… я просто хотел бы вот здесь как раз Марию Ивановну тоже поддержать, потому что эта проблема — она и есть, когда муж именно третирует жену, он ее мучает и все остальное, и, правда, реакции почти никакой. То есть она почти не может… То есть участковые в это обычно не вмешиваются, типа, ну, как говорят, милые тешатся.
Мария Арбатова: У него закона нет, понимаете? Они нам говорят: «Сделайте нам закон, мы будем защищать». У него нет оснований, потому что завтра он ее еще добьет, и она возьмет заявление обратно. Понимаете, в чем весь ужас? А она все равно вернется к нему в квартиру, на общую зарплату, с этими детьми. Родня скажет ей: «Потерпи ради детей», — и все.
Ведущий: Все-таки роль Церкви непонятна мне пока в этом законе.
Отец Павел: Нет, просто я сейчас объясню, в чем здесь есть… Я несколько тебе соппонирую, Костя, потому что я знаю лично… Ну, я лично с ними не знаком, но я встреча… Это реальные священники, то есть, есть священнослужители, которые считают, что в определенном… в определенном случае можно влепить жене.
Могу сказать так однозначно, что, вот если брать именно вероучение Церкви, это строжайше запрещено — рукоприкладство. В любых формах оно запрещено. Оно запрещено еще в I веке. И когда священнослужитель под каким-нибудь предлогом считает, что можно кому… жене влепить… Это, кстати, касается и детей тоже. То есть… Я не буду сейчас входить в эту тему, когда наказание, а когда месть, но, в принципе, драка, распускание рук — оно запрещено.
Ведущий: Это программа «Не верю!» Мы вернемся после небольшой паузы.
Мы заговорили про аборты, и Вы, наверное, этот вопрос нередко слышали, но я не могу его сейчас в контексте нашей беседы Вам не задать. Часто говорят… указывают на такую вещь: те, кто выступают за аборты, они же когда-то сами родились. Вот Вы как-то сами родились. Как Вы готовы с этой… с такого рода критикой сталкиваться?
Мария Арбатова: Я не вижу в этом никакой связи, да, особенно как буддистка. Вот в моем понимании человек становится человеком из вот, там, скажем, эмбриона, биомассы, это можно назвать, как угодно, в ту секунду, когда он родился и задышал, да?
И как бы законы нашей страны… Хотя, конечно, я прекрасно понимаю, что испытывает женщина, поскольку я сама мать, когда ей приходится делать аборт на большом сроке, когда ребенок уже шевелится, толкается, и ты уже с ним находишься в связи.
Но, тем не менее, я считаю, что, если женщина не хочет рожать ребенка сейчас, или от этого мужчины, и ее не защитили, нарушили ее право на информацию, как это было с моим поколением, то она имеет право принять решение по поводу своего собственного организма сама.
Ведущий: Отец Павел, ну, вот христианство постулирует, что человек — это человек с момента зачатия. Как Вы это объясните простому человеку?
Отец Павел: Ну, просто, если продолжать в нашем тренде, когда мы говорим про права, то очевидно, что, если это человек, то, вот когда прямо ребенок родился, вот он прямо закричал, на него уже памперс надели, если его в этот момент убить, то мама получит срок. Если папа убьет — папа получит срок, по той причине, что он совершил убийство.
Вот в данном случае Церковь — она не разделяет момент, что прямо родился, как говорил царь Давид, «во чреве матери соткал меня еси Ты». То есть, понятно, что этот человек появился, и это уже человек. Да, он неспособен жить сам, он сейчас живет за счет мамы, но, кстати, когда он родится, он тоже определенный какой-то момент живет не самостоятельно. Если его просто бросить, тоже помрет.
То есть, да, он неспособный, недееспособный, но это человек, и, соответственно, раз это человек, то, соответственно, если ты его убил, то ты убил. Мне в этом плане вообще слово «аборт» не очень нравится, ну, может, как Марии Ивановне не нравится слово «секта». Давайте называть, прямо, как оно есть. Если аборт — то убийство, убийство человека.
Поэтому у Церкви здесь нет никаких… Даже, когда внематочная беременность, внематочная… внематочная беременность — ребенок точно не родится, а, если не сделать прерывание беременности, убийство ребенка, тогда мама умрет, то Церковь подходит к этому как к несчастному случаю, как к трагедии, а не как к тому, что просто это как некая операция очистительная, чтоб мама… мама дальше могла жить.
Ведущий: Спасибо огромное. Я вам благодарен за эту беседу. Я благодарен, Мария Ивановна, Вам, что Вы преодолели дискриминацию в нашей программе. Сегодня Вы на месте того человека, который говорит: «Не верю!», по крайней мере, в христианского Бога. Была прекрасная дама, наша собеседница. На правах модератора только замечу, что сегодня вот часто…
Отец Павел: Тебе не давали говорить?
Ведущий: …от Вас звучало выражение Российская Православная Церковь. Такой организации нет. Есть Русская Православная Церковь. Это просто как… что называется, справка для информации.
Мария Арбатова: Да. Приношу извинения, просто это…
Отец Павел: Мои чувства не оскорблены.
Мария Арбатова: Да, это оговорка.
Ведущий: Мои тоже нет. Спасибо огромное. С вами была программа «Не верю!»